@Draugr1257:
Nem, egyáltalán nem értünk egyet. Nincs "egyetemes erkölcs", vagy pláne "abszolút erkölcs". Ha ezt nem érted meg, akkor hiába mondom el tizedjére is, akkor sem fogod megérteni, vagy elfogadni. Azért nincs, mert csak az VAN, ami tény. A dolgok, és az események a tények. Az erkölcs egy képzetes valami, az ember találja ki. Az erkölcs egy szabály (sok szabály). Ilyen a természete, amely természet alapvetően másmilyen, mint a "dolgok" természete.
Ha ezt nem érted meg, akkor felesleges ezt tovább ragozni.
"Így van. Elméletileg lehetnek olyan kultúrák, ahol az nem számít erkölcstelenségnek. Ilyenkor az számukra jó."
Nem, számukra sem jó. Csak annak tartják, a kettő nem ugyanaz. Egyesek szerint a Föld gömbölyű, mások szerint lapos. Az, hogy utóbbiak szerint lapos, nem jelenti azt, hogy számukra lapos. Csak annyit jelent, hogy ők tévednek. Hasonlóképp: a gyermekmolesztálás egyik kultúrában sem "jó". Csak egyes kultúrákban annak hiszik, mert tévednek.
Nem vagyok katolikus, sőt, hívő sem, de nagyon egyet tudok érteni azzal, amikor a katolikusok a "szívbe írt törvényről" beszélnek. Az embernek van egy természetes morális érzéke. Ösztönösen tudjuk, mi a jó és mi a rossz.
"Ez nem tény, hanem egy erkölcsi szabály."
Lehet hogy rosszul fogalmaztam. Nem feltétlenül tény, amire gondoltam, az az, hogy annak az állításnak, hogy
"Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz" van igazságértéke (ti. tudjuk, hogy igaz).
"a pápuáknál még nem túl régen is bevett szokás volt az emberevés. És régen (az őskorban) meg valószínűleg az egész akkori emberiségnél."
Persze, na és akkor mi van?
"Nem túl kellemes szokás, el is hagytuk mára, de akkor megfelelt az erkölcsi szabályaiknak."
De az egyetemes erkölcsnek nem felelt meg.
"Egy csomó olyan dolgot szokást csináltak, követtek az őseink régen, amire ma azt mondjuk, hogy erkölcstelen. Az erkölcs relatív..."
Nem, az erkölcs örök és egyetemes, csak a róla való felfogásunk változik. Pont azért hagytuk el az emberevést, mert felismertük, hogy erkölcstelen.
" Elvileg persze dönthetnénk úgy is. "
Nem. Csak arról dönthetünk, engedelmeskedünk-e az egyetemes erkölcsnek, magát nem tudjuk megváltoztatni.
" Ettől még természetesen a józan, racionális ész (más itt nem játszik), bírálhatja őket aszerint, hogy mennyire felelnek meg a legfontosabb, alapvető erkölcsi elveknek (élet, életminőség, stb.). És ha úgy látja (a racionális ész), hogy nem felelnek meg azoknak, akkor kutya kötelessége (a racionális ésszel bíró embereknek), hogy módosítson, változtasson..."
Úgy látom, itt tulajdonképpen egyetértesz velem :) Nem?
Jut eszembe, egyébként Jakimov elmélete mégsem stimmel teljes egészében. Ugyanis ő azt mondja, hogy már a sátornál megtámadta őket az a valami, súlyos sérüléseket okozva. De ez sehogy sem jön össze. 1. A súlyos sérülteket (merthogy tényleg az volt nekik) nehezen cipelték volna le 1.5 km-re a völgybe. Ennek semmi nyoma nincs a megmaradt nyomokon. 2. A nevezett sérülteken volt a legtöbb ruha, még annak a 2 fickónak a ruhadarabjai is, akik a fa alatt haltak meg. Ráadásul pont ezt a négy tagot találták meg néhány hónappal később a "menedékükben". Ebből egyértelműen következik, hogy ők voltak az utolsó túlélők a csoportból.
Nem tudom, hogy igaz-e. Mindenesetre, ha csak mese, akkor elég fejlett az ürge mesélőizma.
Itt találtam: dyatlovpass.com/1079
Már évekkel ezelőtt megtaláltam, csak most megint eszembe jutott az ügy, ráadásul kurvára bosszantóak azok a hírek, hogy "megfejtették" a rejtélyt, hát rohadtul nem fejtettek meg semmit...
"Valóban nem. Ugyanakkor az következik belőle, hogy kultúra- és társadalomfüggő. Tehát gyerekek szexuális kizsákmányolása egyes kultúrákban "jó" lehet. Ez pedig elfogadhatatlan."
Így van. Elméletileg lehetnek olyan kultúrák, ahol az nem számít erkölcstelenségnek. Ilyenkor az számukra jó. És persze az azzal egyet nem értő kultúrákban elfogadhatatlan.
"Ezzel eleve feltételezed, hogy ha egy kultúrában valami elfogadott, akkor az automatikusan erkölcsös (abban a kultúrában). Nem?"
Csak akkor van így, ha az "elfogadott"-at, és az "erkölcsös"-t szinonimáknak tartjuk. Azért általában nem tartjuk annak, az elfogadott dolgok köre szélesebb, mint amiket direkt erkölcsösnek tartunk, hiszen az erkölcsös azt jelenti, hogy valamilyen pozitív erkölcsi érték kapcsolható hozzá. Az elfogadott meg ugye csak annyit jelent, hogy nem erkölcstelen, de nem is feltétlenül erkölcsös.
"Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz. Ez nem tény? Csak egy vélemény? Ha az utóbbi, ez a gondolatmenet nagyon embertelen eredményre vezetett minket..."
Ez nem tény, hanem egy erkölcsi szabály. Olyan szabály, ami alól a gyakorlatban nem nagyon tudunk kivételt mondani, emiatt azt hihetik róla, hogy annyira általánosan elfogadott, hogy "tény". De nem lehet tény, nem olyan a természete. Ismeretelméleti szempontból van különbség a világ tényei, és a világról (világban) alkotott ítéleteink, szabályaink között. A tények objektívek (ha ismertek, ha nem), a szabályok meg az ember által alkotott, szubjektív konstrukciók. A tények nem konstrukciók (ilyen értelemben), azok állapotok.
"Tehát ha van olyan kultúra, amelyben ez megengedett, akkor az úgy van jól? Nem érzed, milyen rosszul hangzik ez?"
Ki mondta azt, hogy az úgy van jól? Te itt valamit nagyon félreértettél. Az "úgy van jól" az mindig a helyi erkölcsben elfogadott szabályokra vonatkozik. A külső erkölcsök vagy elfogadják azokat a szabályokat (akkor nekik is "úgy van jól"), vagy nem fogadják el, és akkor nekik az rossz. Amin te lovagolsz, a gyerekmolesztálásra most hirtelen nem tudok példát mondani... ill. igen, egyek régi közel keleti "kultúrákban", de ezt hagyjuk, inkább másik példát: a pápuáknál még nem túl régen is bevett szokás volt az emberevés. És régen (az őskorban) meg valószínűleg az egész akkori emberiségnél. Nem túl kellemes szokás, el is hagytuk mára, de akkor megfelelt az erkölcsi szabályaiknak. Egy csomó olyan dolgot szokást csináltak, követtek az őseink régen, amire ma azt mondjuk, hogy erkölcstelen. Az erkölcs relatív...
"Tehát dönthetünk úgy is, hogy gyermekek szexuális kizsákmányolása mostantól jó? Ez elég nagy probléma, ha így lenne, nem gondolod?"
Látom, végig ezen lovagolsz... Elvileg persze dönthetnénk úgy is. De gyakorlatilag nem fogunk úgy dönteni. Legalábbis, amíg nem jön el az armageddon, és a civilizáció nem süllyed el a mocsárban. Akkor viszont esélyes lesz, hogy újra bevezetnek egy csomó ma teljesen erkölcstelennek tartott szabályt, és szokást. Ez így működik.
Tehát két dolgot kell megértened itt:
1. Az erkölcsi kérdések nem tények. Hanem morális szabályok.
2. Az erkölcsi szabályok nem abszolútumok. Nincsenek felírva sehova, egy lebonthatatlan falra, letörölhetetlen tintával. Mindig az adott civilizáció, kultúra alkotja meg őket, és azzal együtt változnak az időben.
3. Ettől még természetesen a józan, racionális ész (más itt nem játszik), bírálhatja őket aszerint, hogy mennyire felelnek meg a legfontosabb, alapvető erkölcsi elveknek (élet, életminőség, stb.). És ha úgy látja (a racionális ész), hogy nem felelnek meg azoknak, akkor kutya kötelessége (a racionális ésszel bíró embereknek), hogy módosítson, változtasson... Csak mivel ugye ezek többnyire nem jogszabályokban testesülnek meg, így a változás lassú, nehézkes lesz, az egész kultúrának kell változnia hozzá.
Javaslom, próbáld azt megérteni, amit a tények, és az erkölcsi szabályok ismeretelméleti különbségéről írtam, mert ha ezt nem sikerül megértened, akkor csak körben fogunk itt forogni.
"Nem, nem azt jelenti. Ha az erkölcs nem abszolút (mint ahogyan tényleg nem az), akkor abból nem következik a "mindent szabad". "
Valóban nem. Ugyanakkor az következik belőle, hogy kultúra- és társadalomfüggő. Tehát gyerekek szexuális kizsákmányolása egyes kultúrákban "jó" lehet. Ez pedig elfogadhatatlan.
"Hát persze, hogy nem jelenti azt."
Akkor a blogposztodban mire utalsz akkor amikor azt írod, hogy "Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse."
Ezzel eleve feltételezed, hogy ha egy kultúrában valami elfogadott, akkor az automatikusan erkölcsös (abban a kultúrában). Nem?
"Ha ettől a kis tévedésedtől eltekintünk, akkor persze vizsgálhatjuk azt a problémát, hogy melyikek a "jó (vagyis nem igaz, hanem helyes) erkölcsök" (erkölcsi endszerek). Ezt valóban nem az dönti el, hogy melyik az elterjedtebb. "
Akkor mi dönti el?
"Ezt tulképpen "semmi nem dönti el", hiszen nem tény- vagy igazságkérdés, ami elvileg egyértelműen eldönthető."
Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz. Ez nem tény? Csak egy vélemény? Ha az utóbbi, ez a gondolatmenet nagyon embertelen eredményre vezetett minket...
"Tehát p. a gyerekek szexuális kizsákányolása kb. minden "helyi" erkölcsben rossz, és elítélendő, anélkül, hogy az (az erkölcs) abszolút lenne."
Tehát ha van olyan kultúra, amelyben ez megengedett, akkor az úgy van jól? Nem érzed, milyen rosszul hangzik ez?
" [...] csak azt állapítottuk meg, hogy nem egy "ott kint" lévő mahában álló abszolút tény, ami tőlünk független."
Tehát dönthetünk úgy is, hogy gyermekek szexuális kizsákmányolása mostantól jó? Ez elég nagy probléma, ha így lenne, nem gondolod?
@Draugr1257: ,
"Ha azt mondjuk, az erkölcs nem abszolút, akkor az azt jelenti,"...
Nem, nem azt jelenti. Ha az erkölcs nem abszolút (mint ahogyan tényleg nem az), akkor abból nem következik a "mindent szabad". Az "erkölcs nem abszolút", az csak annyit jelent, hogy nem abszolút. hanem valami másmilyen. Pl. relatív, viszonylagos, helyi, időbeli, kulturához kötött, stb. De ezek még mindig nem jelentik a "mindent szabad"-ot, mint ahogyan azt te gondolod. Tehát p. a gyerekek szexuális kizsákányolása kb. minden "helyi" erkölcsben rossz, és elítélendő, anélkül, hogy az (az erkölcs) abszolút lenne.
Vagyis, ha azt mondjuk, hogy az erkölcs egy "konstrukció", akkor azzal nem mondtunk semmi különöset, csak azt állapítottuk meg, hogy nem egy "ott kint" lévő mahában álló abszolút tény, ami tőlünk független. Az erkölcsöt mi konstruáljuk.
Mondád:
"Pusztán attól, hogy egy társadalom vagy társadalmak elfogadhatónak tart(anak) valamit, vagy éppenséggel tiltják... az nem azt jelenti hogy igazuk is van."
Hát persze, hogy nem jelenti azt. Nem is tudom, hányszor (hány blogposztban) mondtam ár el, hogy a tényekről szóló, és az értékekről szóló beszédek, azok egymástól minőségileg különböznek. A különbség abban kulminálódik, hogy aztényekről szólónak van igazságértéke, a másiknak meg nincs.
Úgyhogy addig ne beszélj érvelési hibáról, amíg meg sem érted a problémát. Illetve, beszélhetsz: a sajátodéról.
Ha ettől a kis tévedésedtől eltekintünk, akkor persze vizsgálhatjuk azt a problémát, hogy melyikek a "jó (vagyis nem igaz, hanem helyes) erkölcsök" (erkölcsi endszerek). Ezt valóban nem az dönti el, hogy melyik az elterjedtebb. No de hát hol mondtam én olyat? Ezt tulképpen "semmi nem dönti el", hiszen nem tény- vagy igazságkérdés, ami elvileg egyértelműen eldönthető. Ennek mérlegelésével foglalkozik tudományos szinten a filozófiai etika, nem tudományos szinten a vallások, és a kulétúrák, és amúgy meg minden egyes ember is kialakít magának (leginkább implicite, tudatlanul, és a szokásokat követve) egy "maszek" erkölcsi rendszert.
"A fentieket azért érdemes tisztázni, mert csodálatosan sokan vannak, akik úgy hiszik, hogy az erkölcs az egy abszolút dolog [...]"
Mert az ellenkezője elfogadhatatlan eredményre vezet. Ha azt mondjuk, az erkölcs nem abszolút, akkor az azt jelenti, hogy pl. gyerekek szexuális kizsákmányolása nem abszolút rossz, hanem "csak" konstrukció. Ez pedig erkölcsileg elfogadhatatlan.
"Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse."
Pusztán attól, hogy egy társadalom vagy társadalmak elfogadhatónak tart(anak) valamit, vagy éppenséggel tiltják... az nem azt jelenti hogy igazuk is van. Ez az argumentum ad populum érvelési hiba.
@Irbisz: Én azt gondolom, hogy a kettős-csillagrendszerek nagy része stabil. Kivéve nyilván azokat, ahol az egyik, a másik légköréből szívja el az üzemanyagot. De ahol a tagok nincsenek túl közel egymáshoz, hanem mondjuk 0,1-0,7 fényévnyire (az még kettős rendszer), ott simán stabilak a bolygópályák, vagyis évmilliárdokig kitartanak, vagyis kialakulhat rajtuk az élet, ha amúgy a többi feltétele is adott. Az ilyen kettős rendszerekben a másik csillag (a kettes) olyan messze van a bolygótól (amely az egyes körül kering), hogy az nem zavar bele az életkeletkezés folyamatába. Ezért a kettős-rendszerek nagy része is potenciális élet-keltető lehet.
Az egyidejűség még ennél is érdekesebb kérdés. Amit ugye nagyon nem tudunk, hiszen erre még olyan támpontok, vagy meggondolások sincsenek, mint amilyenek az élet keletkezésére vannak. Egyszerűen nem tudjuk, hogy egy civilizációnak - és itt most civilizációról beszélünk, nem simán csak "az élet egy bolygón"-ról - mekkora esélye van bármekkora időtartamú létezésre. Nyilván erről csak az mondható, hogy minél hosszabb létezésre minél kisebb az esélye. De mennyi az annyi? Én erről azt gondolom, hogyha egy civilizáció túlél bizonyos gyerekbetegségeket, a társadalma annyira fejlett lesz, hogy egységes egészként próbál kitörni a bolygójáról, és aztán a csillagrendszeréből, akkor onnantól megnövekednek az esélyei a hosszú távú túlélésre. Már csak azért is, hiszen amikortól már több csillagrendszerben fog lakni, onnantól több lábon áll, és ha egy kozmikus katasztrófa (a napja nóvává válik, a közelben felrobban egy szupernóva, stb.) el is pusztítja az egyiket, a másik még fennmaradhat. Ezzel (a több lábon állással) persze az a probléma, hogy egy, egymástól több fényévnyi szigeteken elhelyezkedő civilizáció információs, és kommunikációs, és bármilyen kapcsolattartó szempontból széttagolt lesz. És minél nagyobbak lesznek a távolságok, annál széttagoltabb, annyira hogy hovatovább az egységes civilizációs fejlődése megtörik, vagyis különválnak egymástól a "szigetek", a civilizáció szétesik. No de ez még odébb lesz.
@ipartelep: Elolvastam a másik cikedet, azzal kb. szóról-szóra egyetértek, bár erősen túlbecsülöd az életre alkalmas csillagok számát, mert a csillagok több mint fele csillagrendszerben van, amelyeknél eleve nem valószínű az élethez alkalmas feltételek megléte. Tovább sok (nagytömegű) csillag élettartama rövid, ezért ezeket is eleve kilövik az intelligens életre potenciális csillagok közül, mint ahogy a mindenféle változócsillagokat is.
De ezen túllépve, még a Tejutrendszerben is rengeteg élet kialakulására alkalmas bolygó van az ún. lakhatási zónában, nem beszélve a többi sok tízmilliárd galaxisról. Azaz, ahogy írod, egész biztos léteznek ma is fejlett intelligens lények, civillizációk - csak számunkra (az általunk ismert természeti törvények alapján) elérhetetlen távlságban.
Az egyidejűség is kérdéses ilyen kozmikus távolságok miatt, mert ha MA fognánk egyértelműen értelmes civilizáció jelét mondjuk egy nem túl távoli, 100 millió fényév távolságban lévő galaxisból, az MA már igen nagy valószínűséggel nem is létezik.
@Irbisz: Mivel mi csak a "Föld példáját" ismerjük, csak abból tudunk kiindulni. Vagyis abból, hogy a Földön mi, és hogyan történt. Azt nem lehet tudni, hogy pontosan mennyi az esély arra, hogy a Földön történtek általános szabályszerűségek, de mégis van egy jó érv arra hogy azok. Egyszerűen az ez az érv, hogy a Föld biztosan nem egy különleges égitest a nagyvilágban. Hanem milliárd-számra lehetnek még ilyen bolygók, és ilyen naprendszerek. Természetesen ugyanezekkel a természeti törvényekkel működve. Akkor meg az a logikus, hogy ott is valami ilyenmi történik, és nagyjából így, mint a Földön. Azért csak nagyjából, mert azokat a tényezőket nem ismerjük pontosan, amelyek ugye meghatároztak bizonyos dolgokat, pl, az értelmes élet kialakulását. Ezek a tényezők valószínűleg részben véletlenszerűek, és esetlegesek, ezért ez a faktor ad a dologhoz némi bizonytalanságot. Hogy mekkorát, persze azt sem tudjuk. Erről most kb. ez mondható a mai tudásunkkal.
Az, hogy most nem látunk "csillagmérnöki jeleket", az egy másik érv a témában. De gyenge érv (arra, hogy nincsenek), hiszen számos oka lehet annak, hogy nem látunk ilyeneket, bár vannak idegen értelmes lények. Én a nagy számok alapján (csak a belátható világban 100 milliárd galaxis), azt gondolom, hogy biztosan vannak, csak - ahogy ebben, ill. nem is ebben, hanem egy még sokkal régebbi blogposztomban is írtam - ritkásan. Hogy miért, azt nem fejtem ki újra.
Az persze nem áll, hogy akár ebben a témában folytatott, kicsit is tudományos jellegű, érvelő beszélgetést egy napon lehetne említeni a teológusok nem "majdnem minden alapot", hanem minden alapot nélkülöző fantálziálgatásaival.
"Tehát azért lehet ritka az értelmes lény, civilizáció, mert az nehezen tud kialakulni az állatvilágból. Gondoljunk csak bele abba, hogy a Földön mennyi idő eltelt ezzel a kísérletezéssel, bizonyos állatfajok mennyi ideig (10-100 millió évekig) léteztek intellektuálisan szinte változatlanul (nem okosodtak semmit), hogy aztán végül az ember 1-2 millió év alatt kiemelkedjen közülük. Ennek felismeréséhez nem kell sok bolygó példáját megnézni, ugyanis ennek igazolásához itt a Földön is elegendő "kísérlet" történt meg."
mivel mint máshol irtad, csak az egy Föld példájából nem lehet kiindulni, a te gondolatmenetd is csak találgatás, aminek könnyen lehet, semmi köze a valósághoz, mert mi egy negatív példa vagyunk (pl. az 1% leglassabban kialakuló civilizációk közé tartozunk). Reális érvnek egyedül az tűnik arra, hogy mégis ritka a (műszakilag) fejlett civilizációk száma, hogy kb. semmi jelét nem látni amolyan "csillagmérnőki" tevékenységnek. Legalábbis olyannak, amit annak is tudunk azonosítani :)
De lehet, hogy ez a gondolatmenet is teljesen fals, és a fejlett civilizációk lehet pont arról ismerszenek meg, hogy miniatürizálnak, kis nyersanyagszükségletű létezőkké alakulnak, max. 2-3 csillagrendszer erőforrásait használják fel, számunkra érzékelhetetlenül.
Viszont annyira sok a vélelem, találgatás, egy feltevés (durva) becslésének extrapolásáa, hogy kb. ez már a középkori teológusok majdnem minden alapot nélkülöző elmélkedésére hasonlit.
@Draugr1257: Ha az érv az a politikai (és persze végül is civilizációs) integráció ellen, hogy ha az rossz döntéseket hoz, akkor az mindenkinek rossz lesz, akkor (ha ez így helyes érv lenne) az következne belőle (nem logikailag, hanem az lenne a követendő), hogy a döntési központok a lehető legkevesebb emberre legyenek kihatással. A lehető legkevesebb ember elméletileg egy, gyakorlatilag meg mondjuk egy család, vagyis átlagosan 4 ember. Ugyanis - ha ez az érv helyes lenne, de nem az - akkor ha egy döntési központ (ami egy család) rossz döntést hoz is, az akkor is csak négy emberre vonatkozik.
De ez így persze képtelenség, és az argumentum ad absurdum, csak eme képtelenség megvilágítására szolgál. Természetesen már most is az van, hogy a döntési központok nagyon nagyok (van ahol pl. egymilliárd emberre vonatkozik - Kína), és így ugye az ott hozott helytelen döntéseknek ennyien látják a kárát.
Viszont nem csak az a kérdés, hogy egy döntési központ helytelenül dönt-e (dönthet úgy is persze), hanem főleg az, hogy a különféle döntési központok egymással ellenérdekeltek, és emiatt egymással harcban állnak, egymásnak kárt okoznak, így együttműködés helyett (világállam), ellentétek, szembenállás van. Ugyanis a világállam lényege a szembenállás helyetti együttműködés. Nem ellenérdekek léteznek, vagy ha léteznek is, azokat egy politikai kereten belül intézményesítve, és békésen lehet megbeszélni.
Az elfogadás egy másik kérdés. Az emberiség integrációja egy hosszú folyamat. Ma olyan nagy államok léteznek, amelyek esetenként sok különböző nyelvű, és kultúrájú embert foglalnak magukban, akik mégis elfogadják ama állam döntési rendszerét. Egyszerűen azért, mert az állam bizonyos érdekek mentén integrálja őket, vagy akár persze erőszakkal, és "történelmileg úgy alakult". Az integráció egy civilizációs folyamat, szétesése csak magának a civilizációnak a szétesése esetén valósulna meg, anélkül végig fog menni a teljes egységig. Ez éppenséggel lehetne rossz is, és bizonyos járulékos veszteségekkel is jár majd (sokszínűség elvesztése), de az előnyei sokkal számosabbak. Hogy mást ne mondjak a legfontosabb: a béke.
Egy harmadik politikafilozófiai kérdés az, hogy egyáltalán mi, és mekkora szükség van az államra (a világállamra is), és kell-e állam, és az állam funkcióit meg lehet-e oldani kis, autonóm közösségekkel. Nekem ez itt most nem témám, de erről röviden azt gondolom, hogy egy fejlett civilizációban a felmerülő globális problémák megoldásához, és az államigazgatási feladatok ellátásához szükséges valamiféle államhatalom, de azt annyira kell korlátozni, amennyire csak lehet, amilyen fokon még ellátja a feladatait, és ahol a lehető legkevésbé korlátozza az állampolgárok szabadságát.
"Ez egy rossz érv. Elméletileg mindent lehet rosszul csinálni, vagyis akkor - eme hamis érv szerint - semmit nem szabadna megpróbálni, hiszen ha rosszul csinálják..."
Nem... az érvem nem az volt, hogy ne próbáljunk meg semmit, mert biztos lehet rosszul csinálni.
A hibákkal nincs baj, azok minden rendszerben jelen vannak. Akkor van baj, ha a lehetséges hibának túl nagy az ára. A hibák által okozott lehetséges kárt kell limitálni. Nem látom be, hogy ez hogy sikerülhet egy világállamban. Egy világállam egységes szabályozást jelent... az egész világon, legalább bizonyos területeken (máskülönben nem világállam). Ha a szabályozás az valamilyen szempontból rossz, akkor annak hatásai az egész világra kiterjednek, Tokiótól Budapesten át a Kalahári-sivatagig.
Namármost, ezt megakadályozni szerintem lehetetlen. Szép elképzelés hogy egy ilyen világállam jól fog működni... de én úgy vélem, hogy rombolni sokkal könnyebb mint építeni, sajnos. Ezért bármilyen problémákat is tud megoldani a világállam, rossz döntései (amik elkerülhetetlenek) tízszer, százszor több problémát okoznak majd.
Meg aztán, miért fogadnának el ennek a világállamnak a polgárai egy tőlük messze lévő hatalmi elit döntéseit? Szerintem az emberek többsége úgy van vele, hogy olyan vezetőket akar, akik "közelebb" vannak hozzá, akár térbelileg értve, akár nyelvben, kultúrában stb. Egy világállamban ráadásul a demokrácia is sokkal kérdésesebb: az emberek kevésbé érzik azt hogy lehetőségük van befolyásolni a kormányzást.
Arról nem is beszélve, hogy minél komplexebb egy rendszer, annál nehezebben átlátható. A politikusok már most is csak behazudják, hogy átlátják a (jelenlegi) nemzetállami politikai viszonyokat. Egy világállam irányítását már csak ezért sem bíznám rájuk.
@Draugr1257: Ez egy rossz érv. Elméletileg mindent lehet rosszul csinálni, vagyis akkor - eme hamis érv szerint - semmit nem szabadna megpróbálni, hiszen ha rosszul csinálják...
A világállam gondolata és terve azért helyes, mert sok olyan problémát meg tudna oldani, amely problémák ma rendszerspecifikusak, vagyis a mostani berendezkedésből következnek, annak hozományai.
A világállam gondolatával nem az a baj, hogy antidemokratikus vagy hogy utópia... hanem hogy egyszerűen baromság.
Ha egy államot rosszul kormányoznak, annak mi a következménye? Nyilván az, hogy az adott államban az emberek rosszul fognak élni, horribile dictu, meghalnak. Ez persze sokszor a környező országokra is kihat kisebb nagyobb mértékben.
Ha világállam van, akkor a rossz kormányzásnak mi a következménye? Adott esetben világméretű katasztrófa. De még ha nem is katasztrófa, az egész világra kihatással lesz, mindenki meg fogja szívni.
Magyarul: a világállam hülyeség, remélem, sose válik valóra.
Van pedig egy egyszerű, pragmatikus része a fagyállózásnak:
Ha megmérgezed a borodat, akkor olyan embereket is veszélybe sodorsz, akik nem tehetnek az egészről (mert pl. a tolvaj ajándékoz nekik belőle). Ugyanígy, ezért nem szabad áramot sem vezetni az uborkáid köré. Mert lehet, hogy a rosszullétedre kihívott mentősök valamelyikét öli meg és nem egy tolvajt. Vagy egy gyereket, aki heccből bemászik a kertedbe (és nem uborkát akar lopni).
Továbbá akár ihatatlanná (de nem mérgezővő) is tehetnéd a borodat (mondjuk jó sok sót raksz bele), ahelyett, hogy előre megfontolt szándékból mérgezővé teszed, hiszen tudod, hogy el fogják lopni. Nehéz megmagyarázni, hogy ez miért nem szándékos emberölési kísérlet, ráadásul igen csak gondatlanul kivitelezve (ld. fent).
@szemet: Mint már említettem, én nem Bostrom cikkét olvastam, hanem annak az interpretációit. Azokban (vagy az egyikben) állt ez a "szükségszerűen" kitétel, én onnan vettem át.
A gond az itt, hogy ez nem számít semmit. Ha az kimarad, és csak annyit mond, hogy a 3 állítás közül valamelyik igaz, akkor annak ugyanaz az értelme.
ipartelep mondja
Utolsó kommentek:
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2024.03.08. 12:30:56
Nem, egyáltalán nem értünk egyet. Nincs "egyetemes erkölcs", vagy pláne "abszolút erkölcs". Ha ezt nem érted meg, akkor hiába mondom el tizedjére is, akkor sem fogod megérteni, vagy elfogadni. Azért nincs, mert csak az VAN, ami tény. A dolgok, és az események a tények. Az erkölcs egy képzetes valami, az ember találja ki. Az erkölcs egy szabály (sok szabály). Ilyen a természete, amely természet alapvetően másmilyen, mint a "dolgok" természete.
Ha ezt nem érted meg, akkor felesleges ezt tovább ragozni.
Bejegyzés: Szabad-e megölni a szúnyogot?
Draugr1257 2024.02.08. 16:40:19
"Így van. Elméletileg lehetnek olyan kultúrák, ahol az nem számít erkölcstelenségnek. Ilyenkor az számukra jó."
Nem, számukra sem jó. Csak annak tartják, a kettő nem ugyanaz. Egyesek szerint a Föld gömbölyű, mások szerint lapos. Az, hogy utóbbiak szerint lapos, nem jelenti azt, hogy számukra lapos. Csak annyit jelent, hogy ők tévednek. Hasonlóképp: a gyermekmolesztálás egyik kultúrában sem "jó". Csak egyes kultúrákban annak hiszik, mert tévednek.
Nem vagyok katolikus, sőt, hívő sem, de nagyon egyet tudok érteni azzal, amikor a katolikusok a "szívbe írt törvényről" beszélnek. Az embernek van egy természetes morális érzéke. Ösztönösen tudjuk, mi a jó és mi a rossz.
"Ez nem tény, hanem egy erkölcsi szabály."
Lehet hogy rosszul fogalmaztam. Nem feltétlenül tény, amire gondoltam, az az, hogy annak az állításnak, hogy
"Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz" van igazságértéke (ti. tudjuk, hogy igaz).
"a pápuáknál még nem túl régen is bevett szokás volt az emberevés. És régen (az őskorban) meg valószínűleg az egész akkori emberiségnél."
Persze, na és akkor mi van?
"Nem túl kellemes szokás, el is hagytuk mára, de akkor megfelelt az erkölcsi szabályaiknak."
De az egyetemes erkölcsnek nem felelt meg.
"Egy csomó olyan dolgot szokást csináltak, követtek az őseink régen, amire ma azt mondjuk, hogy erkölcstelen. Az erkölcs relatív..."
Nem, az erkölcs örök és egyetemes, csak a róla való felfogásunk változik. Pont azért hagytuk el az emberevést, mert felismertük, hogy erkölcstelen.
" Elvileg persze dönthetnénk úgy is. "
Nem. Csak arról dönthetünk, engedelmeskedünk-e az egyetemes erkölcsnek, magát nem tudjuk megváltoztatni.
" Ettől még természetesen a józan, racionális ész (más itt nem játszik), bírálhatja őket aszerint, hogy mennyire felelnek meg a legfontosabb, alapvető erkölcsi elveknek (élet, életminőség, stb.). És ha úgy látja (a racionális ész), hogy nem felelnek meg azoknak, akkor kutya kötelessége (a racionális ésszel bíró embereknek), hogy módosítson, változtasson..."
Úgy látom, itt tulajdonképpen egyetértesz velem :) Nem?
Bejegyzés: Szabad-e megölni a szúnyogot?
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2022.12.24. 22:01:36
Bejegyzés: A Djatlov-ügy egy megoldás-kísérlete
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2022.12.21. 09:09:05
Itt találtam: dyatlovpass.com/1079
Már évekkel ezelőtt megtaláltam, csak most megint eszembe jutott az ügy, ráadásul kurvára bosszantóak azok a hírek, hogy "megfejtették" a rejtélyt, hát rohadtul nem fejtettek meg semmit...
Bejegyzés: A Djatlov-ügy egy megoldás-kísérlete
gigabursch 2022.12.21. 07:22:25
Bejegyzés: A Djatlov-ügy egy megoldás-kísérlete
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2022.11.19. 23:25:30
"Valóban nem. Ugyanakkor az következik belőle, hogy kultúra- és társadalomfüggő. Tehát gyerekek szexuális kizsákmányolása egyes kultúrákban "jó" lehet. Ez pedig elfogadhatatlan."
Így van. Elméletileg lehetnek olyan kultúrák, ahol az nem számít erkölcstelenségnek. Ilyenkor az számukra jó. És persze az azzal egyet nem értő kultúrákban elfogadhatatlan.
"Ezzel eleve feltételezed, hogy ha egy kultúrában valami elfogadott, akkor az automatikusan erkölcsös (abban a kultúrában). Nem?"
Csak akkor van így, ha az "elfogadott"-at, és az "erkölcsös"-t szinonimáknak tartjuk. Azért általában nem tartjuk annak, az elfogadott dolgok köre szélesebb, mint amiket direkt erkölcsösnek tartunk, hiszen az erkölcsös azt jelenti, hogy valamilyen pozitív erkölcsi érték kapcsolható hozzá. Az elfogadott meg ugye csak annyit jelent, hogy nem erkölcstelen, de nem is feltétlenül erkölcsös.
"Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz. Ez nem tény? Csak egy vélemény? Ha az utóbbi, ez a gondolatmenet nagyon embertelen eredményre vezetett minket..."
Ez nem tény, hanem egy erkölcsi szabály. Olyan szabály, ami alól a gyakorlatban nem nagyon tudunk kivételt mondani, emiatt azt hihetik róla, hogy annyira általánosan elfogadott, hogy "tény". De nem lehet tény, nem olyan a természete. Ismeretelméleti szempontból van különbség a világ tényei, és a világról (világban) alkotott ítéleteink, szabályaink között. A tények objektívek (ha ismertek, ha nem), a szabályok meg az ember által alkotott, szubjektív konstrukciók. A tények nem konstrukciók (ilyen értelemben), azok állapotok.
"Tehát ha van olyan kultúra, amelyben ez megengedett, akkor az úgy van jól? Nem érzed, milyen rosszul hangzik ez?"
Ki mondta azt, hogy az úgy van jól? Te itt valamit nagyon félreértettél. Az "úgy van jól" az mindig a helyi erkölcsben elfogadott szabályokra vonatkozik. A külső erkölcsök vagy elfogadják azokat a szabályokat (akkor nekik is "úgy van jól"), vagy nem fogadják el, és akkor nekik az rossz. Amin te lovagolsz, a gyerekmolesztálásra most hirtelen nem tudok példát mondani... ill. igen, egyek régi közel keleti "kultúrákban", de ezt hagyjuk, inkább másik példát: a pápuáknál még nem túl régen is bevett szokás volt az emberevés. És régen (az őskorban) meg valószínűleg az egész akkori emberiségnél. Nem túl kellemes szokás, el is hagytuk mára, de akkor megfelelt az erkölcsi szabályaiknak. Egy csomó olyan dolgot szokást csináltak, követtek az őseink régen, amire ma azt mondjuk, hogy erkölcstelen. Az erkölcs relatív...
"Tehát dönthetünk úgy is, hogy gyermekek szexuális kizsákmányolása mostantól jó? Ez elég nagy probléma, ha így lenne, nem gondolod?"
Látom, végig ezen lovagolsz... Elvileg persze dönthetnénk úgy is. De gyakorlatilag nem fogunk úgy dönteni. Legalábbis, amíg nem jön el az armageddon, és a civilizáció nem süllyed el a mocsárban. Akkor viszont esélyes lesz, hogy újra bevezetnek egy csomó ma teljesen erkölcstelennek tartott szabályt, és szokást. Ez így működik.
Tehát két dolgot kell megértened itt:
1. Az erkölcsi kérdések nem tények. Hanem morális szabályok.
2. Az erkölcsi szabályok nem abszolútumok. Nincsenek felírva sehova, egy lebonthatatlan falra, letörölhetetlen tintával. Mindig az adott civilizáció, kultúra alkotja meg őket, és azzal együtt változnak az időben.
3. Ettől még természetesen a józan, racionális ész (más itt nem játszik), bírálhatja őket aszerint, hogy mennyire felelnek meg a legfontosabb, alapvető erkölcsi elveknek (élet, életminőség, stb.). És ha úgy látja (a racionális ész), hogy nem felelnek meg azoknak, akkor kutya kötelessége (a racionális ésszel bíró embereknek), hogy módosítson, változtasson... Csak mivel ugye ezek többnyire nem jogszabályokban testesülnek meg, így a változás lassú, nehézkes lesz, az egész kultúrának kell változnia hozzá.
Javaslom, próbáld azt megérteni, amit a tények, és az erkölcsi szabályok ismeretelméleti különbségéről írtam, mert ha ezt nem sikerül megértened, akkor csak körben fogunk itt forogni.
Bejegyzés: Szabad-e megölni a szúnyogot?
Draugr1257 2022.11.19. 21:58:08
"Nem, nem azt jelenti. Ha az erkölcs nem abszolút (mint ahogyan tényleg nem az), akkor abból nem következik a "mindent szabad". "
Valóban nem. Ugyanakkor az következik belőle, hogy kultúra- és társadalomfüggő. Tehát gyerekek szexuális kizsákmányolása egyes kultúrákban "jó" lehet. Ez pedig elfogadhatatlan.
"Hát persze, hogy nem jelenti azt."
Akkor a blogposztodban mire utalsz akkor amikor azt írod, hogy "Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse."
Ezzel eleve feltételezed, hogy ha egy kultúrában valami elfogadott, akkor az automatikusan erkölcsös (abban a kultúrában). Nem?
"Ha ettől a kis tévedésedtől eltekintünk, akkor persze vizsgálhatjuk azt a problémát, hogy melyikek a "jó (vagyis nem igaz, hanem helyes) erkölcsök" (erkölcsi endszerek). Ezt valóban nem az dönti el, hogy melyik az elterjedtebb. "
Akkor mi dönti el?
"Ezt tulképpen "semmi nem dönti el", hiszen nem tény- vagy igazságkérdés, ami elvileg egyértelműen eldönthető."
Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz. Ez nem tény? Csak egy vélemény? Ha az utóbbi, ez a gondolatmenet nagyon embertelen eredményre vezetett minket...
"Tehát p. a gyerekek szexuális kizsákányolása kb. minden "helyi" erkölcsben rossz, és elítélendő, anélkül, hogy az (az erkölcs) abszolút lenne."
Tehát ha van olyan kultúra, amelyben ez megengedett, akkor az úgy van jól? Nem érzed, milyen rosszul hangzik ez?
" [...] csak azt állapítottuk meg, hogy nem egy "ott kint" lévő mahában álló abszolút tény, ami tőlünk független."
Tehát dönthetünk úgy is, hogy gyermekek szexuális kizsákmányolása mostantól jó? Ez elég nagy probléma, ha így lenne, nem gondolod?
Bejegyzés: Szabad-e megölni a szúnyogot?
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2022.10.28. 10:17:33
"Ha azt mondjuk, az erkölcs nem abszolút, akkor az azt jelenti,"...
Nem, nem azt jelenti. Ha az erkölcs nem abszolút (mint ahogyan tényleg nem az), akkor abból nem következik a "mindent szabad". Az "erkölcs nem abszolút", az csak annyit jelent, hogy nem abszolút. hanem valami másmilyen. Pl. relatív, viszonylagos, helyi, időbeli, kulturához kötött, stb. De ezek még mindig nem jelentik a "mindent szabad"-ot, mint ahogyan azt te gondolod. Tehát p. a gyerekek szexuális kizsákányolása kb. minden "helyi" erkölcsben rossz, és elítélendő, anélkül, hogy az (az erkölcs) abszolút lenne.
Vagyis, ha azt mondjuk, hogy az erkölcs egy "konstrukció", akkor azzal nem mondtunk semmi különöset, csak azt állapítottuk meg, hogy nem egy "ott kint" lévő mahában álló abszolút tény, ami tőlünk független. Az erkölcsöt mi konstruáljuk.
Mondád:
"Pusztán attól, hogy egy társadalom vagy társadalmak elfogadhatónak tart(anak) valamit, vagy éppenséggel tiltják... az nem azt jelenti hogy igazuk is van."
Hát persze, hogy nem jelenti azt. Nem is tudom, hányszor (hány blogposztban) mondtam ár el, hogy a tényekről szóló, és az értékekről szóló beszédek, azok egymástól minőségileg különböznek. A különbség abban kulminálódik, hogy aztényekről szólónak van igazságértéke, a másiknak meg nincs.
Úgyhogy addig ne beszélj érvelési hibáról, amíg meg sem érted a problémát. Illetve, beszélhetsz: a sajátodéról.
Ha ettől a kis tévedésedtől eltekintünk, akkor persze vizsgálhatjuk azt a problémát, hogy melyikek a "jó (vagyis nem igaz, hanem helyes) erkölcsök" (erkölcsi endszerek). Ezt valóban nem az dönti el, hogy melyik az elterjedtebb. No de hát hol mondtam én olyat? Ezt tulképpen "semmi nem dönti el", hiszen nem tény- vagy igazságkérdés, ami elvileg egyértelműen eldönthető. Ennek mérlegelésével foglalkozik tudományos szinten a filozófiai etika, nem tudományos szinten a vallások, és a kulétúrák, és amúgy meg minden egyes ember is kialakít magának (leginkább implicite, tudatlanul, és a szokásokat követve) egy "maszek" erkölcsi rendszert.
Bejegyzés: Szabad-e megölni a szúnyogot?
Draugr1257 2022.10.27. 22:45:33
Mert az ellenkezője elfogadhatatlan eredményre vezet. Ha azt mondjuk, az erkölcs nem abszolút, akkor az azt jelenti, hogy pl. gyerekek szexuális kizsákmányolása nem abszolút rossz, hanem "csak" konstrukció. Ez pedig erkölcsileg elfogadhatatlan.
"Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse."
Pusztán attól, hogy egy társadalom vagy társadalmak elfogadhatónak tart(anak) valamit, vagy éppenséggel tiltják... az nem azt jelenti hogy igazuk is van. Ez az argumentum ad populum érvelési hiba.
Bejegyzés: Szabad-e megölni a szúnyogot?
gigabursch 2022.08.23. 15:00:43
Bejegyzés: Lemezek, és borítók.
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2021.09.06. 14:42:49
Az egyidejűség még ennél is érdekesebb kérdés. Amit ugye nagyon nem tudunk, hiszen erre még olyan támpontok, vagy meggondolások sincsenek, mint amilyenek az élet keletkezésére vannak. Egyszerűen nem tudjuk, hogy egy civilizációnak - és itt most civilizációról beszélünk, nem simán csak "az élet egy bolygón"-ról - mekkora esélye van bármekkora időtartamú létezésre. Nyilván erről csak az mondható, hogy minél hosszabb létezésre minél kisebb az esélye. De mennyi az annyi? Én erről azt gondolom, hogyha egy civilizáció túlél bizonyos gyerekbetegségeket, a társadalma annyira fejlett lesz, hogy egységes egészként próbál kitörni a bolygójáról, és aztán a csillagrendszeréből, akkor onnantól megnövekednek az esélyei a hosszú távú túlélésre. Már csak azért is, hiszen amikortól már több csillagrendszerben fog lakni, onnantól több lábon áll, és ha egy kozmikus katasztrófa (a napja nóvává válik, a közelben felrobban egy szupernóva, stb.) el is pusztítja az egyiket, a másik még fennmaradhat. Ezzel (a több lábon állással) persze az a probléma, hogy egy, egymástól több fényévnyi szigeteken elhelyezkedő civilizáció információs, és kommunikációs, és bármilyen kapcsolattartó szempontból széttagolt lesz. És minél nagyobbak lesznek a távolságok, annál széttagoltabb, annyira hogy hovatovább az egységes civilizációs fejlődése megtörik, vagyis különválnak egymástól a "szigetek", a civilizáció szétesik. No de ez még odébb lesz.
Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?
Irbisz 2021.09.03. 11:02:33
De ezen túllépve, még a Tejutrendszerben is rengeteg élet kialakulására alkalmas bolygó van az ún. lakhatási zónában, nem beszélve a többi sok tízmilliárd galaxisról. Azaz, ahogy írod, egész biztos léteznek ma is fejlett intelligens lények, civillizációk - csak számunkra (az általunk ismert természeti törvények alapján) elérhetetlen távlságban.
Az egyidejűség is kérdéses ilyen kozmikus távolságok miatt, mert ha MA fognánk egyértelműen értelmes civilizáció jelét mondjuk egy nem túl távoli, 100 millió fényév távolságban lévő galaxisból, az MA már igen nagy valószínűséggel nem is létezik.
Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2021.09.01. 17:25:48
Az, hogy most nem látunk "csillagmérnöki jeleket", az egy másik érv a témában. De gyenge érv (arra, hogy nincsenek), hiszen számos oka lehet annak, hogy nem látunk ilyeneket, bár vannak idegen értelmes lények. Én a nagy számok alapján (csak a belátható világban 100 milliárd galaxis), azt gondolom, hogy biztosan vannak, csak - ahogy ebben, ill. nem is ebben, hanem egy még sokkal régebbi blogposztomban is írtam - ritkásan. Hogy miért, azt nem fejtem ki újra.
Az persze nem áll, hogy akár ebben a témában folytatott, kicsit is tudományos jellegű, érvelő beszélgetést egy napon lehetne említeni a teológusok nem "majdnem minden alapot", hanem minden alapot nélkülöző fantálziálgatásaival.
Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?
Irbisz 2021.08.31. 09:58:52
mivel mint máshol irtad, csak az egy Föld példájából nem lehet kiindulni, a te gondolatmenetd is csak találgatás, aminek könnyen lehet, semmi köze a valósághoz, mert mi egy negatív példa vagyunk (pl. az 1% leglassabban kialakuló civilizációk közé tartozunk). Reális érvnek egyedül az tűnik arra, hogy mégis ritka a (műszakilag) fejlett civilizációk száma, hogy kb. semmi jelét nem látni amolyan "csillagmérnőki" tevékenységnek. Legalábbis olyannak, amit annak is tudunk azonosítani :)
De lehet, hogy ez a gondolatmenet is teljesen fals, és a fejlett civilizációk lehet pont arról ismerszenek meg, hogy miniatürizálnak, kis nyersanyagszükségletű létezőkké alakulnak, max. 2-3 csillagrendszer erőforrásait használják fel, számunkra érzékelhetetlenül.
Viszont annyira sok a vélelem, találgatás, egy feltevés (durva) becslésének extrapolásáa, hogy kb. ez már a középkori teológusok majdnem minden alapot nélkülöző elmélkedésére hasonlit.
Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2021.02.02. 15:03:19
De ez így persze képtelenség, és az argumentum ad absurdum, csak eme képtelenség megvilágítására szolgál. Természetesen már most is az van, hogy a döntési központok nagyon nagyok (van ahol pl. egymilliárd emberre vonatkozik - Kína), és így ugye az ott hozott helytelen döntéseknek ennyien látják a kárát.
Viszont nem csak az a kérdés, hogy egy döntési központ helytelenül dönt-e (dönthet úgy is persze), hanem főleg az, hogy a különféle döntési központok egymással ellenérdekeltek, és emiatt egymással harcban állnak, egymásnak kárt okoznak, így együttműködés helyett (világállam), ellentétek, szembenállás van. Ugyanis a világállam lényege a szembenállás helyetti együttműködés. Nem ellenérdekek léteznek, vagy ha léteznek is, azokat egy politikai kereten belül intézményesítve, és békésen lehet megbeszélni.
Az elfogadás egy másik kérdés. Az emberiség integrációja egy hosszú folyamat. Ma olyan nagy államok léteznek, amelyek esetenként sok különböző nyelvű, és kultúrájú embert foglalnak magukban, akik mégis elfogadják ama állam döntési rendszerét. Egyszerűen azért, mert az állam bizonyos érdekek mentén integrálja őket, vagy akár persze erőszakkal, és "történelmileg úgy alakult". Az integráció egy civilizációs folyamat, szétesése csak magának a civilizációnak a szétesése esetén valósulna meg, anélkül végig fog menni a teljes egységig. Ez éppenséggel lehetne rossz is, és bizonyos járulékos veszteségekkel is jár majd (sokszínűség elvesztése), de az előnyei sokkal számosabbak. Hogy mást ne mondjak a legfontosabb: a béke.
Egy harmadik politikafilozófiai kérdés az, hogy egyáltalán mi, és mekkora szükség van az államra (a világállamra is), és kell-e állam, és az állam funkcióit meg lehet-e oldani kis, autonóm közösségekkel. Nekem ez itt most nem témám, de erről röviden azt gondolom, hogy egy fejlett civilizációban a felmerülő globális problémák megoldásához, és az államigazgatási feladatok ellátásához szükséges valamiféle államhatalom, de azt annyira kell korlátozni, amennyire csak lehet, amilyen fokon még ellátja a feladatait, és ahol a lehető legkevésbé korlátozza az állampolgárok szabadságát.
Bejegyzés: A nacionalizmusról.
Draugr1257 2021.02.02. 14:27:51
Nem... az érvem nem az volt, hogy ne próbáljunk meg semmit, mert biztos lehet rosszul csinálni.
A hibákkal nincs baj, azok minden rendszerben jelen vannak. Akkor van baj, ha a lehetséges hibának túl nagy az ára. A hibák által okozott lehetséges kárt kell limitálni. Nem látom be, hogy ez hogy sikerülhet egy világállamban. Egy világállam egységes szabályozást jelent... az egész világon, legalább bizonyos területeken (máskülönben nem világállam). Ha a szabályozás az valamilyen szempontból rossz, akkor annak hatásai az egész világra kiterjednek, Tokiótól Budapesten át a Kalahári-sivatagig.
Namármost, ezt megakadályozni szerintem lehetetlen. Szép elképzelés hogy egy ilyen világállam jól fog működni... de én úgy vélem, hogy rombolni sokkal könnyebb mint építeni, sajnos. Ezért bármilyen problémákat is tud megoldani a világállam, rossz döntései (amik elkerülhetetlenek) tízszer, százszor több problémát okoznak majd.
Meg aztán, miért fogadnának el ennek a világállamnak a polgárai egy tőlük messze lévő hatalmi elit döntéseit? Szerintem az emberek többsége úgy van vele, hogy olyan vezetőket akar, akik "közelebb" vannak hozzá, akár térbelileg értve, akár nyelvben, kultúrában stb. Egy világállamban ráadásul a demokrácia is sokkal kérdésesebb: az emberek kevésbé érzik azt hogy lehetőségük van befolyásolni a kormányzást.
Arról nem is beszélve, hogy minél komplexebb egy rendszer, annál nehezebben átlátható. A politikusok már most is csak behazudják, hogy átlátják a (jelenlegi) nemzetállami politikai viszonyokat. Egy világállam irányítását már csak ezért sem bíznám rájuk.
Bejegyzés: A nacionalizmusról.
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2021.02.01. 21:26:45
A világállam gondolata és terve azért helyes, mert sok olyan problémát meg tudna oldani, amely problémák ma rendszerspecifikusak, vagyis a mostani berendezkedésből következnek, annak hozományai.
Bejegyzés: A nacionalizmusról.
Draugr1257 2021.02.01. 11:16:45
Ha egy államot rosszul kormányoznak, annak mi a következménye? Nyilván az, hogy az adott államban az emberek rosszul fognak élni, horribile dictu, meghalnak. Ez persze sokszor a környező országokra is kihat kisebb nagyobb mértékben.
Ha világállam van, akkor a rossz kormányzásnak mi a következménye? Adott esetben világméretű katasztrófa. De még ha nem is katasztrófa, az egész világra kihatással lesz, mindenki meg fogja szívni.
Magyarul: a világállam hülyeség, remélem, sose válik valóra.
Bejegyzés: A nacionalizmusról.
Simon Géza 2020.09.01. 02:19:09
Ha megmérgezed a borodat, akkor olyan embereket is veszélybe sodorsz, akik nem tehetnek az egészről (mert pl. a tolvaj ajándékoz nekik belőle). Ugyanígy, ezért nem szabad áramot sem vezetni az uborkáid köré. Mert lehet, hogy a rosszullétedre kihívott mentősök valamelyikét öli meg és nem egy tolvajt. Vagy egy gyereket, aki heccből bemászik a kertedbe (és nem uborkát akar lopni).
Továbbá akár ihatatlanná (de nem mérgezővő) is tehetnéd a borodat (mondjuk jó sok sót raksz bele), ahelyett, hogy előre megfontolt szándékból mérgezővé teszed, hiszen tudod, hogy el fogják lopni. Nehéz megmagyarázni, hogy ez miért nem szándékos emberölési kísérlet, ráadásul igen csak gondatlanul kivitelezve (ld. fent).
Bejegyzés: Helyes-e megölni a tolvajt?
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2020.08.02. 22:18:54
A gond az itt, hogy ez nem számít semmit. Ha az kimarad, és csak annyit mond, hogy a 3 állítás közül valamelyik igaz, akkor annak ugyanaz az értelme.
Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?