ipartelep mondja

Utolsó kommentek:

Simon Géza 2020.09.01. 02:19:09

Van pedig egy egyszerű, pragmatikus része a fagyállózásnak:

Ha megmérgezed a borodat, akkor olyan embereket is veszélybe sodorsz, akik nem tehetnek az egészről (mert pl. a tolvaj ajándékoz nekik belőle). Ugyanígy, ezért nem szabad áramot sem vezetni az uborkáid köré. Mert lehet, hogy a rosszullétedre kihívott mentősök valamelyikét öli meg és nem egy tolvajt. Vagy egy gyereket, aki heccből bemászik a kertedbe (és nem uborkát akar lopni).

Továbbá akár ihatatlanná (de nem mérgezővő) is tehetnéd a borodat (mondjuk jó sok sót raksz bele), ahelyett, hogy előre megfontolt szándékból mérgezővé teszed, hiszen tudod, hogy el fogják lopni. Nehéz megmagyarázni, hogy ez miért nem szándékos emberölési kísérlet, ráadásul igen csak gondatlanul kivitelezve (ld. fent).

Bejegyzés: Helyes-e megölni a tolvajt?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2020.08.02. 22:18:54

@szemet: Mint már említettem, én nem Bostrom cikkét olvastam, hanem annak az interpretációit. Azokban (vagy az egyikben) állt ez a "szükségszerűen" kitétel, én onnan vettem át.
A gond az itt, hogy ez nem számít semmit. Ha az kimarad, és csak annyit mond, hogy a 3 állítás közül valamelyik igaz, akkor annak ugyanaz az értelme.

Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?

szemet 2020.08.02. 21:57:42

@ipartelep: A helyzet rosszabb mint gondoltam, nem találom Bostrom cikkében a "szükségszerűen" részt, idézz!

www.simulation-argument.com/simulation.html

Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2020.08.02. 21:38:33

@szemet: Nem igazán értem, hogy mit jelent az, hogy "implicit állítás" az, hogy itt lefedik. De talán ez nem is annyira számít.
Én az elején logikailag elemeztem a trilemmát. Logikailag azért nem igaz a (4) állítás mert az előző 3 állítás nem fedi le a témában lehetséges összes állítást (amelyek már lefedik, és amennyi ugye nem olyan sok, hanem itt összesen csak 6). Az persze igaz amit mondasz, hogy ha az összes lehetséges állítással lefedjük a a tartományt, akkor annak nem lesz új információtartalma, tautológia lesz. De itt nem én akartam valami új információt közölni a szimulált világról, hanem a nevezett szerző tett egy kijelentést - a (4)-et, amiről elmondtam, hogy logikailag miért nem igaz. Én azt csak elemeztem - legalábbis a logikai részben.
Azt is elmondtam róla, hogy nem logikailag, hanem faktuálisan, vagy szintetikusan miért problémás ez az érv-együttes, és igazából erről ma kb. mennyit lehet tudni.
Tehát a lényeg: a szerző állítása (a (4)), biztosan nem igaz.

A "cikket" valóban nem olvastam, nem is volt ez cél, hiszen csak az volt a célom, hogy a szerző végső eredményét a 4 db. említett mondatot elemezzem.

A szimuláció fenntarthatósága, vagy egyáltalán megteremthetősége érdekes téma, de mint pedzegettem, abban (is) nagyon szkeptikus vagyok, amellett, hogy úgy gondolom, hogy ez ügyben megint csak inkább találgatásaink lehetnek, és semmi konkrétum.

Az utolsó bekezdésedet nem nagyon értem. Hogy mit akarsz vele mondani. A "szükségszerűen, nagy valószínűséggel szimulációban élünk" mondat szerintem már önmagában önellentmondó. Mi az, hogy "szükségszerűen", és ugyanakkor "nagy valószínűséggel" is? Ez a kettő üti egymást, hiszen ha valami szükségszerűen úgy van, akkor az biztosan úgy van. Nem "nagy valószínűséggel", hanem 100%-kos biztonsággal. De a szükségszerűség csak logikai szükségszerűség lehet, ez a téma meg nem logikai, hanem szintetikus (erről is írtam). Úgyhogy a "szükségszerűen, nagy valószínűséggel szimulációban élünk" mondat szerintem egy értelmetlen mondat.

Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?

szemet 2020.08.02. 21:32:51

Antropikus elvről meg B. viszonyulásáról hozzá a releváns paradoxon ugye:

en.wikipedia.org/wiki/Sleeping_Beauty_problem

Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?

szemet 2020.08.02. 21:06:38

"ahol az állítások lefedik az egész értelmezési tartományt..."

Pont az is egy implicit állítás, hogy itt lefedik. Ha azt modom hogy a következő 3-ból egy igaz:

N természetes szám 3as maradéka 0, 1 vagy 2

Ezzel azt állítom, hogy szerintem "(0 vagy 1 vagy 2)" igaz, és feltehetjük hogy pontosan ezt akarom állítani: igaz lesz persze amit te írsz
(0 vagy nem 0) és/vagy (1 vagy nem 1) és/vagy (2 vagy nem 2) ekkor viszont semmit nem állítok már, mert ez tautólógia ez alapján 4 is lehetne... A kiindulási állításom információtartalma a hármas maradékról (tudniillik hogy csak 3 lehetőség van, semmi más) ezzel elveszik. Ez persze minden hasonlóra áll, ha azt mondom hogy "a kakasok korán kelnek", állítok valamit, ha azt, hogy "vagy korán vagy nemx akkor meg semmit: és abból tehát skkor már se szükségszerűen se máshogyan nem is következhet semmi.

A harmadik állítás nem a levegőben lóg, hanem az "antropikus elv"-en amiről B. egy egész könyvet írt, szóval ez neki ismerős vesszőparipa:

en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_Bias_(book)

Ez ugye általánosan értve az a jelenség amikor maga a megfigyelés ténye és létezése befolyásolja a valószínűségre adott tippünket.

A szimuláció fenntarthatóságáról is elég sokat ír B. a cikkben, az hogy ezt nem említed sejteti hogy nem olvastad a cikket (az általam olvasott kritikák mindegyike ilyen volt eddig persze, szóval ne vedd magadra;)

A logikailag értelmezett szükségszerűségben szerintem ami először feltűnhet még, az a "szügségszerűen, nagy valószínűséggel szimulációban élünk" kitétel. Egy egy fix egyedi esemény/szituáció: vagy igaz vagy nem. A valószínűség itt természetesen csak a hiteinkre vonatkozhat: azaz ez a kijelentés a (szubjektív) bayesi valószínűség felfogásban értelmezhető (de ami itt nyílván a keretrendszer - ha már az antrópikus elvről is van szó)

Bejegyzés: Helyes-e a szimulációs érv-trilemma?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2020.06.13. 19:42:34

@szemet: Azért megpróbálok egy kicsit konkrétabb választ is adni.

Az azonosság-problémánál alapvető kérdés, hogy az azonosságot valamely (valamilyen) tény-nek tekintjük-e, vagy definíciós kérdésnek. Mint fentebb említettem, egy fizikalistának (mint én) ezen a világon nehéz valamit nem tény-nek tekinteni. De attól, hogy bizonyos értelemben minden "dolog" (tárgy), vagy tény (esemény), attól még arról alkothatunk egy definíciót is. Az azonosság egy fogalom, amely dolgok közötti viszonyról mond valamit. De mivel fogalom, vagyis egy értelmi konstrukció, ezért csak akkor működik jól, és akkor használható, ha minél pontosabban tisztázzuk a fogalom értelmezési tartományát, és egyáltalán a működését.
Ez a pontos tisztázás is egy kis paradigmaváltás. És egyben definiálás is. Vagyis: meg kell határozni, definiálni, a fogalom (az azonosság) pontos jelentését, használhatóságát.
Meg van ez most határozva egészen pontosan? Nincs. Éppen emiatt lehetnek ezek a filozófiai viták róla.
Lehetne pl. azt mondani: a fizikai tárgyak atomi szintű azonosság-fogalma értelmetlen, használhatatlan - éppen a tárgyak állandó változása miatt. Ettől még lehet értelme egy nem fizikai (ilyen értelemben) azonosságfogalomnak, egyfajta gyakorlati azonosságfogalomnak. Amit egyébként a mindennapokban használunk is, lépten-nyomon. Tehát, ha a Józsi-haver bemegy a fodrászhoz, majd kopaszon jön ki, akkor nem mondjuk rá, hogy ő már nem a Józsi-haver csak mert nincs meg az eddigi Józsi-haver haja. Ez nyilvánvaló.
Tehát a mindennapi, praktikus azonosságfogalom (amely még mindig a fizikai tárgyakra vonatkozik), érthető, használható, nincs vele gond. Kérdés a is, mégpedig fontos, hogy a mindennapokban a Józsi-haveréhez hasonló esetekben szükség van-e az azonosságfogalom használatára? A kérdés triviális: nagyon is szükség van rá.

Akkor ugye, mi a probléma a Thészeusz-hajójával, ott miért nem tudja a mindennapi elemzés eldönteni, hogy mi a helyzet? Hát azért, mert míg a Józsi-haver esete egyszerű, mindennapi, a Thészeusz-hajó eset, szélsőséges, különleges, kiélezett. A Józsi-haver esetében az azonosság köznapi fogalmának (nem egzakt, és nem explicit) "definíciója", amely inkább természetes intuíció, magától értetődően eligazít. Ugyanez nem áll a másik esetben, hiszen az szándékosan úgy van kitalálva, hogy nincs rá érvényes definíció.

Hát legyen definíció arra is, ha az a filozófusoknak annyira kell. A lényed az (és itt ez a paradigmaváltás), hogy itt nem arra kell válaszolni, hogy mi ez, és hogan működik?, hanem azt kell megmondani (definiálni), hogy ez így és így működjön.
Ez egy nagyon alapvető kettősség, a dolgok kétféle megközelítése. Sok filozófiai, és egyéb elméleti probléma megértését segítené, ha észrevennék, egyáltalán tudnák, vagy elkülönítenék adott esetekben, hogy melyikről van szó (vagy melyik a megoldás).

Bejegyzés: Miért nem tudják a filozófusok megoldani a problémákat? (Ha nem tudják)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2020.06.13. 18:53:08

@szemet: Igen, hát... nehéz megmondani csak úgy általában, hogy egy-konkrét probléma jó megoldásához milyen "paradigmaváltás" vezethet el. Sőt, ezt így általában lehetetlen megmondani. Hiszen mindig más, többféle-fajta paradigmaváltás is lehet, sőt az is lehet, hogy éppen nem kell semmiféle paradigmaváltás. De egyáltalán mi az a paradigmaváltás, ugye? Lehet, hogy egy teljesem más oldalú, más minőségű megközelítés, de az is lehet, hogy a halmozódó mennyiségek csapnak át egyszerre csak egy új minőségbe.
Igen, a "nyelvi fordulat" is egy paradigmaváltást jelentett. De az sem feltétlenül biztos (sőt), hogy egy paradigmaváltás megoldja a problémát. És hát igazából azt is nagyon nehéz megmondani, hogy mettől, vagy mitől lesz valami új paradigma.
De ugye, még ennél is alapvetőbb problémák, és kérdések vannak a filozófiában, és ezek sem tisztázottak megnyugtatóan. Hiszen (lásd eggyel korábbi blogposztomat) abban sincs konszenzus, hogy egyáltalán miféle kérdéseket vizsgál a filozófia (legalábbis a filozófia metafizika-ágára vonatkozik ez, a logikára, ismeretelméletre, etikára kevésbé), ezek miről szólnak, milyen helyük van a világban, stb. És hogy egyáltalán megválaszolható kérdések-e ezek, a válasz "igaz válasz" értelmében. Mit jelent a "filozófiai igazság"?
És ha ez sem tisztázott, akkor az ennél magasabb szintű kérdések, és problémák (még mindig a metafizika-témában), nyilván pláne nem. Tehát, lehet, hogy a tisztázást itt kellene kezdeni.
Van itt egy furcsa kettősség: egyfelől ugye csak a fizikai külvilág van, a sok-sok atom, részecske. A világ ezekből áll, és semmi másból nem áll. Aztán "vannak" a fizikai világ leírásai. Különféle típusú leírások ezek. A legegyszerűbbek (filozófiailag) a fizikai leírások. Ott nincs mese, valami vagy olyan, vagy nem olyan (mint a leírás) , vagy úgy működik, vagy nem. Az igazság korrespondencia-elmélete mutatja az érvényességét (a leírásnak). De vannak "nem leírások" is. Már ezt, már itt nehéz elképzelni. Ha a világ csak atomokból áll, csak "fizika", akkor hogy a fenébe szólhat valami másról, mint ennek a leírásáról? Hiszen bármit írunk, az nem tud másról szólni, csak a fizikai világ valamely jelenségéről, történéséről -hiszen minden "abban van benne".

Ennek a problémának a megoldása a világinterpretációk szintjeinek felépítése. Azzal párhuzamosan, ahogy világ atomjai nem egymástól elszigetelt részecskék, hanem egyre összetettebb, és bonyolultabb struktúrákat alkotnak, na úgy, és ahhoz kell igazodnia a mi leírásainknak is (mondjuk ezekről a struktúrákról). Ez még mindig (és sosem) zavarja meg a szubsztancia-kérdést - elképzelhetetlen, és képtelenség hogy kétféle szubsztancia létezzen. De a szerveződések bizonyos szintjei (pl. az értelmes lény, és annak mindenféle produktumai - pl. a filozófia is) már annyira összetettek, hogy másféle szubsztanciális állapotúnak tűnhetnek, mint egy atom, vagy egy darab kő. Persze nem azok, de ugye ennek a "cselnek" ma is bedől az emberiség nagyobb része (itt nem a vallásról, hanem az idealizmusról van szó).

Na most, eme "újfajta" képződmények vizsgálatához már újabb fajta eszközök kellenek. Azok adekvátak hozzá. Ha kardot kell gyártani, ahhoz kalapács kell. De a "Honnan jövünk? Kik vagyunk? Hová megyünk" (Gauguin- festmény) megértéséhez, és elemzéséhez kevés lesz a kalapács. Ha úgy tetszik, ez is egy paradigmaváltás: a kalapácstól, mint eszköztől, az esztétikai elemzésig.

Látom, egy kicsit elszálltam a válaszommal. Elnézést, de hát... Jók a kérdéseid, jó a hozzászólásod, de megnyugtató, és egyszer-s mindenkorra megoldó válaszokat nehéz lesz adni. A filozófia "értelme" nem csak a válaszok jósága, helyessége, vagy igazsága (ha van olyanjuk), hanem a "közelebb kerülés" a megértéshez. Más műfaj mint a fizika, és ezt nehéz nagyon megérteni egy (kétségkívül) fizikai világban.

Bejegyzés: Miért nem tudják a filozófusok megoldani a problémákat? (Ha nem tudják)

szemet 2020.06.13. 15:00:26

Ilyesfajta paradigmaváltás nem volt már több is? Pl. a múlt században a nyelvi fordulat.

Ha trivialitásnak vesszük, hogy szigorúan nézve azonosság csak a matematikában van, a valóságban meg csak mondjuk "hasonlóság" létezik (leszámítva talán az X adott t időpontban azonos X-szel tautológikus esetet) - akkor pl. még mimdig megmarad az "azonos" mint nyelvi probléma a filozófusoknak csócsálni.

Azaz mégis miért, mikor mire mondják az emberek hogy azonos, vagy akár mire kéne mondaniuk (mondják inkább erre vagy arra a hajóra mert pl. akkor konzisztensebben használják a fogalmat / ilyen-olyan hasonlóságkritériumok mentén ez indokoltabb / stb stb...).

Tehát a paradigma váltás nem szüntette meg a problémát csak áthelyezte a csatateret: a realistán szemlélt külvilágból a nyelvbe. Valaki szerint ezzel a probléma ilényegileg megszűnik (Wittgeinstein?) de a többség inkább csak az új terepen folytatja a harcot. Nem?

Bejegyzés: Miért nem tudják a filozófusok megoldani a problémákat? (Ha nem tudják)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2020.01.21. 17:37:50

@for: Nem tudom, hogy érdemes-e. Azért, mert kinek hogy... Szerintem (nekem) a filozófiai témájú könyvek érdekesek, és általában sokat lehet belőlük tanulni. Még azokból is, amelyekkel nem ért egyet az ember. De mivel ez filozófia-téma, és nem mondjuk házépítés-téma, nyilván nem annyira arról van szó, hogy "propozicionális tudást", vagyis tény-tudást lehet felszedni, hanem inkább arról, hogy a filozófia gondolkodni tanít. Ahogy a blogposztomban írtam, általános világmegértésre is tanít (vagyis segíti azt), de a másik haszna a gondolkodásra-tanítás. Hiszen, akárhogy is nézzük, a filozófiai problémák elvontságuk miatt eléggé nehezen érthető problémák, és így már ott kezdődik a csiszolás, hogy egyáltalán megértsd, hogy miről is van itt szó.
Mint mindenhez, ehhez is kell kedv, affinitás, érdeklődés. Ha valaki ezekkel áll hozzá, akkor neki meg fogja érni.

Bejegyzés: A filozófiáról, egy könyv kapcsán.

for 2020.01.21. 17:09:41

Érdemes azért elolvasni? Nem nagyon találtam olyan problémát az előző könyvében, ami valódi probléma lenne, és nem oldaná fel némi fizika, a dolgok megfelelő definiálása, mielőtt beszélünk róluk, illetve az adott kérdés megfelelő "léptékbe" helyezése.

Bejegyzés: A filozófiáról, egy könyv kapcsán.

2018.12.13. 16:14:35

@ipartelep:

hát persze hogy azért:)
én sem gondolom hogy nagy jelentőségük lenne eme vitáknak, csak bemásoltam provokáció gyanánt egy kommented egy másik blogposzt alá, természetesen fölényeskedő választ kaptam.
korábban jotunder meg kidobott a blogjáról, pedig nem is vele vitáztam.
így jött elő az egész

Bejegyzés: A vég kezdete

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.12.13. 14:24:06

@erikgross: De hát miért írod ezt ide? Jó, tudom: azért, hogy reagáljak rá. ;-)
Nyilván, egy kicsit erősebb szavakkal fogalmaztam meg a véleményemet HaFr blogposztjáról. De nem gondolom, hogy félreértettem azt. Ez nem félreértés, hanem a tanulságoknak egy sommás, rövid leírása. Egyszerűen nincs kedvem ahhoz, hogy HaFr kapitalizmus-ódáit részletekbe menően elemezzem, kritizáljam. Ez nem olyan, mint egy filozófia-kritika, ahol természetes, és szükséges, hogy minden egyes állítást értelmezzünk, majd elemezzünk. Hogy a kapitalizmussal mi a baj, az nem csak filozófiai kérdés (részben persze az, mert etika ugye), hanem több más tárgyat is érint, és ezek miatt nagyon hosszú lenne. De ha jól emlékszem (régen volt) itt, a blogomban korábban már kritizáltam a kapitalizmust.

Amit HaFr az Örülünk Vincent blog gazdájának moderálási gyakorlatáról ír, az nem igaz. Bizony, ott Jótündér bárkit letilt, aki valamiért nem tetszik neki, és ennek a nemtetszésnek többféle oka lehet, és kb. a legkevésbé az ostobaságok írása szokott az ok lenni. A politikai ellenvélemény írása már sokkal inkább, de leggyakrabban mégis az, ha valamilyen személyes sértettségből tilt ki valakit. Én ezt HaFr-nál sokkal jobban tudom, ő alig írt arra a blogra, én meg már az Indexes, vagy talán az Internettos időkből "ismerem" Jótündért. Mindig is ilyen sértődős fasz volt. ;-)

Amúgy, azt nem gondolom, hogy akár HaFr-al, akár Jótündérrel lehetne értelmes vitát folytatni. Olyat, ami számomra is az. Az előző emberrel még csak-csak, de Jótündér nem debattőr alkat, nem tud vitatkozni.

Bejegyzés: A vég kezdete

2018.12.12. 13:27:30

"ipartelep 2018.10.01 20:13:56
A blogposzt egy szégyenletes szociáldarvinista, vagyis fasiszta/kapitalista szöveg. Gyakorlatilag pontosan az, és annyi a mondanivalója, amit a fideszes bűnözők mondanak a szegényekről, és a szegénységről. Itt, ezzel ér egybe a fideszbűnözők elvtelen tolvajtempója, és a konzervatív kapitalizmuspártiak ideologikus, antihumánus, és immorális eszetlensége. A közös bennük az is, hogy fogalmuk sincs arról, hogy micsoda gazemberek ők. Bár.... báááár... a fideszesek egy része cinikus geci, ők azért sejtik. De ezek a konzerv-kapitalisták tényleg meg vannak arról győződbe, hogy a szegénység (és vele a nyomor, a szenvedés, és a halál) a világ helyes rendje, és úgy van jól, vagy még mindig az a legjobb, és csak így tovább. Ritkán, pontosabban még sosem értettem egyet Maxval-birkával, de fentebb mondott egy jót: ólmot az ilyenek fejébe, csak abból tanulnak!"

1000 a mi hazánk blogban kommentelte ipartelep

HaFr

HaFr · hafr.blog.hu 2018.12.11. 21:44:26
@erikgross: nem hiszem, hogy vincent bárkit kivág, aki nem ért egyet, szerintem kb úgy van vele, mint én, hogy ____az ostobaságot nem díjazzuk, ennél kevésbé már csak a fizetett kliséírókat___; az általad idézett szöveg csak egyszerűen félreérti, amit írok, amiről persze én is tehetek, de azért egy kis erőfeszítéssel világos kell hogy legyen, hogy a két szóban forgó poszt közül egyiknek sem alkalmas interpretációja a te vendégszöveged, köszi

(kiemelés tőlem)

Bejegyzés: A vég kezdete

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.09.29. 22:41:12

@for: De, van ilyen "lementeni az egészet" funkció, és meg is tettem már. Úgyhogy - stílszerűen szólva - "MUK" lesz (Márciusban Újra Kezdjük - ez volt a jelszó 56 leverése után), és remélhetőleg, nem úgy lesz MUK, mint ahogy akkor nem volt... Gyáva, és áruló, aki ezeknek a fasiszta bűnözőknek behódol.

Bejegyzés: A vég kezdete

for 2018.09.29. 11:22:49

Le vannak mentve az anyagaid? Ez az egyik blog, amit kommentekkel együtt szívesen megtartanék. Te, mint bloggazda, le tudod így tölteni? Vagy ilyet nem is szabad?

Bejegyzés: A vég kezdete

szemet 2018.07.27. 05:47:05

@loreen: "magára a tényre gondolsz, arra, hogy fizikailag megvalósul, megtörténik az alkotás, vagy egy képességre, aminek függvényében képes az ember létrehozni új dolgokat"

mindkettő szükséges feltétel, nemde?

B pedig vagy nem publikál, vagy nem tehetséges (megengedő vagy)

vagy nem ismerik, vagy nem értékelik/ félreértékelik , vagy érdektelen/súlytalan a témája stb... - Pl. egészen biztos van egy nagy B kör (bár nyilvàn inkább alkamazott tudomány mint filozófus) aki csak belső körben publikál (céges, vagy akár titkos katonai), tehát gyakorol is, képes is, csak nem ismert...

Ha megint a pszichológia részét nézzük: nem tudom az arányokat. Honnan tudnám?

Egy képesség, meg a gyakorlása általában erősen összefügg, Polgár apukának biztos megvan a véleménye erről, és aki nem sakkozik, bármilyen intelligens is, nem mond olyat, hogy: "lehet hogy legyőzném Polgár Juditot - de nem tudhatom mert még sosem sakkoztam"

A nature/nurture vita sok területen és régóta folyik erről...

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.26. 18:55:33

@szemet: Azzal minden további nélkül egyetértek, hogy azt, hogy kiből lesz mainstream filozófus nem lehet redukálni egyetlen dologra, -nevezzük így- az intellektuális képességre. Talán az, ahogy eddig tematizáltam a beszélgetést, azt a látszatot is kelthette, hogy látom realitását annak, hogy egyetlen paraméter alapján alakítódik ki a "hierarchia", de ez nincs így. (Sőt, voltaképpen alig foglaltam eddig állást, leginkább csak feltettem dolgokat, mert az segítette a rákérdezést.)
Viszont valamit nem értek tisztán: amikor azt írod, hogy
„Egy mainstream filozófus (…) szerintem inkább abban különbözik az átlagembertől (de mondjuk inkább átlagos szellemi foglalkozásút ...) hogy alkot/produkál/publikál és ebben sikeres.”
akkor magára a tényre gondolsz, arra, hogy fizikailag megvalósul, megtörténik az alkotás, vagy egy képességre, aminek függvényében képes az ember létrehozni új dolgokat?
Tehát, hogy érthetőbb legyen: ha A mainstream, és B nem, és ennek oka az, amit te írtál, akkor ez az ok az, hogy:
(1) A által megtörténik maga a publikálás, B által meg nem (és még A sikeresen is publikál)
(2) A rendelkezik a képességgel, hogy új dolgot hozzon létre, B nem (és még sikeres is az új dolog miatt)

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

szemet 2018.07.26. 08:17:02

@loreen: "az sejlik fel, hogy egy átlagember és egy mainstream filozófus között intellektuális szempontból erősebb a kontinuitás, mint hittem"

Egy mainstream filozófus (vagy bármely mainstream tudós) szerintem inkább abban különbözik az átlagembertől (de mondjuk inkább átlagos szellemi foglalkozásút, tehát azt a kört ahol megvan már egyfajta "szükséges minimum" intellektuális szint) hogy alkot/produkál/publikál és ebben sikeres.

És ehhez sok minden kell a jó gondolkodáson kívül: kreativitás, elhivatottság, a környezet támogatása, jó oktatás, szerencse...

A fentieknek viszont töredéke kell a "kritikus gondolkodáshoz". Itt messzire lehet jutni műveltséggel és jó gondolkodással. Pl. akár az elég lehet sokszor, hogy az ember egyszerűen elolvassa és megérti mainstream alkotók munkáját (és esetleg saját tudása alapján választ ha ellentmondanak), ez jóval passzivabb tevékenység mint az alkotás.

a 140+ IQ-jú emberek egy kis hányada jut olyan új felfedezésre ami Nobel díjat ér, de az ugyanazon a területen dolgozó hasonlóan intelligens emberek mindegyike képes lehet ezt a felfedezést megérteni/értékelni/hasznosítani - az emberek zöme nem felfedező hanem felhasználó...

Mondok egy analógiát. Tfh van zenei hallásod, akkor pusztán ez elegendő lehet hogy kritikusan hallgass, akkor is ha emellett nulla alkotóképességed van: mondjuk elmész egy zongorakoncertre. A zongorista napi 5 órát gyakorolt kisgyerek kora óta (elhivatottság), próbál kreatívan játszani, támogatják, tanítják, erre tette az életét, ott áll a színpadon, emberek fizetnek hogy hallhassák stb... Tfh. ezekre te nem lennél képes soha, pusztán a Bartókra van tekerve az autórádiód - ennek ellenére mivel ugyanazokat a darabokat számtalanszor hallottad a legnagyobbaktól, egyből lehet az-az érzésed, hogy az aktuális zongorista egyelőre nem kerül közéjük (pl. nem elég virtuóz, nincs önálló saját stílusa, vagy egyszerűen bakizik (na ennek az észrevételéhez ugye kimondottan elegendő ha párszor hallottad a darabot tökéletes előadásban - nem kell hozzá 10 éves zongorista képzés/se művészi ízlés - ami ugye mindig vitatható))

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.26. 00:09:33

@ipartelep: Nos, teljesen igazad van abban, hogy nyíltan nem definiáltam a "megkerülhetetlen filozófus" szópárt. Némi éllel azt mondanám, hogy itt egy körbenforgásról van szó: x megkerülhetetlen, ha a filozófiatörténészek így vélekednek, illetve a filozófiatörténészek úgy vélekednek, hogy x megkerülhetetlen, ha x megkerülhetetlen. Persze, értem, hogy mik a fenntartásaid, hiszen a megkerülhetetlen szó valami jóval "nemesebb" tulajdonság vonzatát látszik kelteni, mint az autoritás legitimációja, de én csak ennyit akartam ezzel.
Azt könnyedén elfogadom, hogy szerinted McTaggart nem megkerülhetetlen, és attól is tartózkodom, hogy ezt minősítsem (persze, hogy simán lehet, hogy igazad, ha a megkerülhetetlennek valami egyéb jelentést tulajdonítunk). Csak az eredeti állításom arról szólt, hogy az ortodox megközelítés szerint megkerülhetetlen McTaggart, amit tulajdonképpen mennyiségi érvként felfogva azt, hogy jelentős filozófiatörténészek így vélekednek, te is elismersz.
Sőt, végül is legitimálod magát az "orthodox megközelítés", mint létező (...) valóságosságát is, és egyúttal azt is, hogy a saját megközelítésed unorthodox.
"Írod: "És ezen az átlagnál magasabb intelligencia szinten való különbözőségek döntik el (még ha nincs is egyértelmű leképeződés, de legalábbis van korreláció), kiből mennyire jó filozófus lesz"
Ez nem az én véleményem. Itt arra kérdeztem rá tulajdonképpen, hogy jól értettem-e az ominózus idézet alatti, tőled származó idézet tartalmát.
Az intelligencia szót amúgy direkt próbáltam kerülni, de nem találtam jobbat. Zárójelbe oda is írtam utána, hogy: most hagyjuk, hogy ez milyen intelligencia, csak értsük úgy, hogy egy szinten túl nem lehet ostoba. Arra céloztam ezzel, hogy mivel az ostobaság köré futtattuk ki eleve a dolgot, azon perspektívából vizsgálódtunk, ezért az ostobaság skáláján kell lennie olyan mértéknek, ami támpontként szolgál arra nézvést, hogy azon innen lehet valaki filozófus, és azon túl nem.
"Szóval, nem annyira egyszerű, és egyenesvonalú ez a téma, mint amennyire az néhány sommás kijelentésből következni látszik."
Tehát akkor ugye kijelenthetjük, hogy ha az "x filozófus ostoba" mondattal élsz (vagy élnél), akkor az ebben szereplő "ostoba" szó nem ugyanazt a minőséget (lenne) hivatott jelenti, mint amiben egy utcai jött-ment ostobasága áll, akinek mondjuk annyi a kapcsolata a filozófiával, hogy a "Gondolkodom, tehát vagyok" idézetet már hallotta? És az ""x filozófus ostoba" legitimációval csak mint sommásan hangzó megjegyzés rendelkezik, és mögötte valójában az "x filozófus, mint filozófus ostoba" gondolat húzódik meg hallgatólagosan?

"Hát egyáltalán hogy találtál erre a blogra?"
Beírtam valamit a keresőbe (McTaggart, haha, amúgy nem), kidobott egy blogot, ahol láttam a hozzászólók között a nickedet, és arra kattintva találtam rá erre a blogra.

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai