ipartelep mondja

Szabad-e megölni a szúnyogot?

2016. április 21. 22:49 - ipartelep

Kis bevezetés a tárgyba:

A címben említett kérdés egy tipikusan filozófiai- etikai kérdés. Semmilyen más tudomány illetékességébe nem tartozik, sőt, azt is igen nehéz elképzelni, hogy valaha is lesz egy olyan tudományág, amely az ilyen etikai kérdéseket "elveszi" a filozófiától. Ez azért érdekes, mert én amellett az álláspont mellett vagyok, hogy a filozófia csak foglalkozzon a maga problémáival, és ne akarjon olyan dolgokkal foglalkozni, amelyek valamely szaktudomány illetékességi körébe tartoznak. 

Vannak olyan filozófusok, akik azt mondják, hogy nem is annyira a válaszok a fontosak (a filozófiában) mint inkább a kérdések. A jó kérdések persze. Gondolom ezt azért mondják, mert azt látják, hogy a klasszikus filozófiai kérdések több ezer éve ugyanazok (legalábbis a "metafizika" témában), és az azokra való válaszokat most is kutatják a filozófusok, és vitatkoznak rajtuk, és nem egyeznek róluk. És maga a kutatás (is) a filozófia. Én azért ennél gyakorlatiasabb vagyok, szeretem, ha valaminek (a gondolkodásnak) van eredménye is. Ugyan, mint tudjuk, a filozófiai gondolkodásnak közvetett eredménye mindenképpen van (okosabbak leszünk tőle), de én szeretem a közvetlen eredményeket is. Ezért üdvösnek tartom azt, ha a jó kérdésekre megpróbálunk jó válaszokat adni.

Hogy maga az etika, az erkölcs micsoda, és honnan ered, az számomra annyira magától értetődő, és egyszerű, hogy szinte röstellem is leírni. Viszont, lépten-nyomon azt tapasztalom, hogy ez másoknak vagy egyáltalán nem ilyen világos, és egyszerű, vagy ugyan adnak rá valamiféle választ, de az helytelen lesz. Mivel ez a blog egyszerre egy vélemény- és oktató-blog is (elmondom a véleményemet a világ dolgairól, és oktatom, azt aki hisz nekem, és megérti), hogy a konkrét kérdésre adott válasz érthetőbb legyen, (újra) leírom az etika mibenlétére vonatkozó választ is.

Tehát, az etika és a morál nem más, mint azon meggondolások gyűjteménye, amelyek az általános "jó"-ra, és "helyesre" vonatkoznak. Ezek a meggondolások az absztrakt és általános elvi szinttől egészen a konkrét, szabályozott cselekvések, és szabályok szintjéig terjedhet. Vagyis az etika mondja meg azt is (vagy legalábbis próbálja megmondani), hogy mi az a "jó", vagy a "helyes", és azt is, hogy konkrétan mik a helyes, és a helytelen cselekedetek. Az első (az elvont) szinttel persze a filozófiai etika foglalkozik, a másikkal meg bármilyen emberi szabályrendszer, a vallások ide vonatkozó passzusaitól (pl. tízparancsolat), a szokásrendszereken, az illemen át a törvényekig.

Az etikát illető legfontosabb meta-etikai kérdés az eredete. Miért fontos ez a kérdés? Hát azért, mert az egyben a természetére is rávilágít, megmutatja, hogy mi ez az egész. Pl. egy eredendő kérdés az, hogy az etika tény-e? Olyan értelemben tény-e, mint a világ dolgai, jelenségei, tárgyai, történései (és azok leírása persze - mert a "tény" szó egyszerre használatos a dolgokra, és dolgok leírására, és ebből néha bonyodalmak származnak - de ezt most hagyom.). Azt hiszem, igen könnyen belátható, hogy ez nincs így, az etika, nem "faktum" (a fenti értelemben). Ha az etika (a morális szabályok rendszere) ilyen értelemben tény lenne, akkor kapcsolódnia kellene neki, valamely anyagi hordozóhoz, fizikai tárgyhoz. Mint ahogyan a tények-tárgyak, vagy események kapcsolat megfigyelhető.És itt persze konkrét, és közvetlen kapcsolódásról van szó, nem pedig áttételes, közvetettről, amilyen természetesen van - hiszen végső soron minden (benne az etika is) a világ valamilyen leképezése.

Ha az etika nem tény, akkor csak egyvalami lehet: konstrukció. Persze a konstrukció is tény, de - hogy így mondjam - az eredet szintjén az a különbség köztük, ami a felfedezés, és a feltalálás között. A tényeket ugye, felfedezzük (mert azok objektívek, és rajtunk kívül állnak), a nem tények egy részét, benne az etikát pedig feltaláljuk. Vagy kitaláljuk - ez mindegy is. Vagyis az etika (morál) egy olyan konstrukció, amit az ember (meg az egyéb értelmes lények persze) találnak fel, de főleg, ki. Nem olyasmi, ami eleve, készen benne van a világban, adott, hanem meg kell alkotni. Illetve, kelleni nem kell persze, csak jó ha van.

A fentieket azért érdemes tisztázni, mert csodálatosan sokan vannak, akik úgy hiszik, hogy az erkölcs az egy abszolút dolog, ami készen van, adott, esetleg a nagy nemlétező adta, és nekünk csak meg kell találnunk azt (mondjuk az "írást"), hogy aztán onnantól csak annyi legyen a dolgunk, hogy azt betartsuk. És az persze - hiszik az ilyen ártatlan báránykák - örök érvényű, térben, és időben változatlan. Hát ez nagyon nincs így, annyira, hogy éppen az ellenkezője az igaz.

No akkor térjünk a konkrét tárgyra. Mit mond az erkölcs a szúnyog megöléséről? Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse. Most is, ebben a pillanatban, itt a Földön is. Persze pont a szúnyog megölésének kérdésében nem foglal állást egyik sem, illetve, szarnak rá, nem érdekli őket a szúnyogok élete, illetve, nem tartják azt értékesnek annyira, hogy védeni kellene.

Ezen a ponton egyből két fontos kérdés merül fel. Az egyik az, hogy vajon az életek értékében van-e, ill. érdemes-e különbségeket tenni (definiálni)? A másik pedig az (ez egy absztraktabb kérdés), hogy végül is, az értékeket milyen erővel határozzák meg a pragmatikus szempontok - a tisztán elvont értékelvű szempontokkal szemben? Mind a két kérdés külön misét érdemelne, de hát most csak röviden válaszolhatok rájuk. Kénytelenek vagyunk súlyozni a különböző életek értékeit - és ez nem csak az elméletben, de a gyakorlatban (és ott pláne) így történik. Megöljük a kártékony állatokat (a szúnyogot is), és még a hasznosakat is levágjuk, és megesszük, csak azért, mert így szokás, és az nekünk így jó. Tehát az ide vonatkozó morális szabály meglehetősen lazán, és eltérően kezeli a különböző élőlények élet-értékeit, azokat egyáltalán nem is egy elvont etika alapján ítéli meg, hanem teljesen az ember gyakorlati igényei alapján. Mondhatni azt is, hogy az etikát az ember egyelőre, és javarészt még csak saját magára alkalmazza, és abból az állatvilágot kirekesztette. És persze ebből már látható, hogy ez így egy korlátozott etikának tűnik, és egy haladóbb etikai rendszer egyszer majd oda fog figyelni mindenféle élet értékére is.

A második kérdésre: nincs azzal baj, ha az etika pragmatikus alapú. Nem is nagyon lehet másra alapozni, hiszen mint az fentebb kiderült, nem léteznek általános, és abszolút morális elvek. Az etikának a való élet problémáiból kell származnia, és azokra kell a maguk szintjén választ, és megoldást nyújtania. Az etika akkor jó, ha az alkalmazott szabályai minél jobban beválnak a gyakorlatban.   

De mi a helyzet a szúnyogok életével? Mennyire kell azt értékesnek tartani? A válasz erre az, hogy egyre inkább. Azzal párhuzamosan egyre inkább, ahogy megengedheti magának ezt a "luxust" az emberiség. Mármint azt a luxust, hogy egyre jobban odafigyeljen az állatok életére, és életminőségére is. Ilyen odafigyelés már most van, csak még szűkkörű. Közérthető példa: a kutyád, macskád életminőségére már most odafigyelsz, hiszen szereted őket. Viszont a házban lakó egeret, legyet, pókot, szemrebbenés nélkül megölöd, őket nem szereted, az ő életük számodra nem fontos. Ez a helyzet idővel változni fog, csak persze, olyan lassan, és olyan átfogó körülményektől indíttatva, ahogy az ember élete, tudása, belátásai, és körülményei változnak meg lassan a világban, és ezek magukkal húzzák, és módosítják az etikáját is.

Vagyis a végső válasz a nagy kérdésre ez: ma még szabad megölni a szúnyogot (a ma forgalomban lévő legtöbb etika szerint), de ez a nézet egyszer majd megváltozik. Mert ha abszolút szabályok nincsenek is, viszonylag nagy léptékű, fontos, és mély szabályok vannak az etikában is. És a legfontosabb ilyen szabály az élet, és az életminőség tisztelete.

komment
Címkék: etika morál

A bejegyzés trackback címe:

https://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr28634488

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Untermensch4 2016.11.16. 14:52:02

"És a legfontosabb ilyen szabály az élet, és az életminőség tisztelete."
Ezt a pragmatikus "etikával" összeegyeztethetőnek tartom. Konkrétan a szúnyog elér élete végére amikor egy másik élőlény (én) életminőségét zavarja hogy belezümmög a fülembe és a csípés helye viszket. E kettő zavar csak, úgy vélem van annyi vérem hogy sok szúnyog ehetne belőle ha eközben nem betegítenek meg vmivel, ez a része a témának nem zavarna (viszont ha nagyon-nagyon éhezik egy ember, ugyanezen logika mentén még egy-egy csepp vér, a benne lévő tápanyag elvesztése is érzékeny problémává válhat.
És pont pragmatikus szempontok miatt nem ölöm meg a pókot. Az nem zavar "normál" működésével (ez nyilván olyan országban működhet csak általánosítva ahol az emberre veszélyes pókok nem élnek), viszont szúnyogot és más olyat eszik ami rontaná az életminőségemet ha a pók nem enné meg. Ezt "etikus szimbiózisnak" gondolom, én kis erőfeszítéssel vigyázni tudok a pók életterére (technikai probléma volt korábban hogy fal-erkélyajtó közti sarokba szeretett költözni pók, óvatosabban kellett nyitnom az ajtót), sőt még tovább növeli a komfortomat hogy a "félkészre" levadászott rovarféléket elég a pók hálójáig vinnem és ő megeszi.
Sok élőlény életének útját sok más élőlény halála szegélyezi, ha szükséges valamennyi húst ennünk, az az élőlény aminek a húsa, vszeg meg kell hogy haljon ezért.
A macska meg nem is igazán háziállat.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.17. 15:03:50

@Untermensch4: A lényeg itt az, hogy van egy általános etikai alapelv (az élet, és életminőség tisztelete), ami helyes, jó. Nem azért helyes, mert a nagy nemlétező azt mondta, hanem mert teljesen pragmatikus és racionális meggondolásokból helyes. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy a gyakorlat, az élet minden egyes helyzetében ezt maradéktalanul, és szó szerint nem lehet betartani. Az állatokat bizony levágjuk, a kártékonyakat pedig irtjuk. És ezzel elvesszük az ő életüket, egy olyan saját cél érdekében, amely nem annyira súlyos, mint az élet elvétele. És akkor ilyenkor mi van? Erkölcstelenek vagyunk? Nem vagyunk azok. A fontos itt az, hogy a lehető legnagyobb mértékben tartsuk be a "szabályt", vagyis az elvet.
A civilizáció úgyis afelé változik, fejlődik (már ha túléli, ugye, amire semmi garancia nincs amúgy), hogy az emberek egyre értelmesebbek lesznek, a társadalmi környezet egyre élhetőbb lesz, és maga a társadalmi interakciók egyre igazságosabbak - jó tudom, ez mostanában éppen nagyon nem látszik, de ez egy hosszú távú tendencia - így ebben a jobb világban nem csak az embernek jár ki a jobb élet, hanem természetesen minden élőlénynek, az állatoknak is. Azt hiszem, aki ezt nem így gondolja, annak nem csak szíve nincs, de esze sem.

Untermensch4 2016.11.17. 15:23:34

@ipartelep: (az élet, és életminőség tisztelete) mint "szabály", érthető. Megérzés szintjén ilyesmivel próbálkoztam én is. Adott esetben a szúnyognak gyors és fájdalommentes halál ha én csapom le és a tetemet teszem a pók hálójába. Ha magától repült volna bele akkor sok stressz érné még mielőtt ugyanahhoz a végkifejlethez ér a történet (=becsomagolt szúnyogtetem a pókhálóban).
De ennek a dolognak van másik oldala is. A "ne ölj hogy ne csökkentsd az életet/életminőséget" mellett "növelj életminőséget/életet" is lehetséges. Egyszer egy darazsat "csaptam" és beleraktam a pók hálójába. Nagy örömmel körbetapogatta aztán láthatóan tanácstalanul megállt ("WTF, ez bazinagy... ... de jó hogy nem szakította át") és végül talán még nagyobb örömmel elcsomagolta uzsonnára.
A civilizáció trendszerűen abba az irányba változik csak az emberek valamekkora hányada olyan keveset "fogyaszt" a civilizációnak a nem tárgyi részéből hogy ők nem "haladnak" abba az irányba, legfeljebb (ha egyáltalán) sodródnak, nem érzik magukénak az irányt. Meg a haladást, akármerre.
Olyasmi ez mint a határ amin aki túljutott az belátja az erkölcsi levezetés alapján egy-egy emberi törvény jó vagy rossz mivoltát, át tudja gondolni, morálisan ízlelgetni az emberi jogokat és egyéb absztrakciókat. Aki nincs túl a határon azt meg a büntetéstől való félelem tartja vissza a törvénysértéstől, ez az egyetlen (de mindenképpen a leglényegesebb) motivációja. Viselkedésük látszólag egyforma.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.11.17. 23:11:06

@Untermensch4: Ugye, az van, hogy az életnél alapvetőbb általános értéket nehéz találni. Az élet megóvása mint etikai érték, az egy amolyan etikai axióma, ami annyira alapvetőnek, és "bizonyíthatatlannak" tűnik, hogy nem is lehet már más, nála alapvetőbb dologból levezetni. És az életminőség is természetes kívánalom, hiszen egy rossz, szenvedésteli, boldogtalan élet, az szubjektíve rosszabb lehet mint a nemlét (bár a kettő más-más minőség, így bizonyos értelemben nehéz összehasonlítani őket).

De, hogy ezeket az általános elveket hogyan alkalmazzuk, az egy további probléma. Pl. kérdés, hogy milyen alapon döntjük el, hogy melyik életek értéke a nagyobb? Az ember élete értékesebb, mint a kutyák, élete? Erre mindenki kapásból vágná rá az igent. No de miért értékesebb? Azért, mert mi értelmesebbek, intelligensebbek vagyunk? Tehát az intelligencia, az egy olyan tulajdonság, amely megemeli az élet értékét? Tehát akkor mondhatjuk, hogy az a jó, célszerű, hasznos, hogy az etikai rendszerünkben az intelligensebb lények élete magasabb értékű, mint a kevésbé intelligensek élete? De nyilván nem csak én érzem egy ilyen magyarázat kissé faramuci voltát. Hiszen arról, hogy mi embernek születtünk, ők meg állatnak, nem tehetünk, nem a mi érdemünk. Akkor most olyasvalami sújtsa az állatokat velünk szemben, amiről ők nem tehetnek? De akkor ugye, azzal is számolnunk kell, hogy a 13 milliárd éves univerzumban nem mi vagyunk a legokosabb lények? Olyanok is lehetnek, amelyek nálunk akár milliárd évvel előrébb járnak a fejlődésben, valójában el sem tudjuk képzelni, hogy egy ilyen lény milyen lehet, mit tudhat. Akkor az ő életének értéke annyival több, vagy annyi szorosa a miénknek?
Tehát az sem látszik tökéletes megoldásnak, ha minden élőlény életének értéke (a baktériumtól a szuper-intelligenciáig) egyforma, és az sem, ha az értékeket az intelligenciával mérjük. De akkor mi egyébbel mérjük? Vagy ne mérjük? De ha nem mérjük, akkor mi lesz az ide vonatkozó etikánkkal? Etikát mindenképpen érdemes csinálni, hiszen az egyfajta velejárója az értelmességünknek, és garanciája annak, hogy egymással jól kijöjjünk.
Ezek az itt sebtében leírt kérdések csak kis ízelítők abból, amivel a filozófiai etika szembekerül a téma kapcsán. Az látszik az egészből, amit mindig elmondok és ami nagy csodálkozásomra, nem evidens mindenki számára - persze, tudom, hogy miért nem az: nincs abszolút erkölcs, ami csak fel van írva valahova (ahogy mondani szokás, a világegyetem nagy kéményébe, belülről korommal)), hogy aztán azt mi csak felfedezzük, és utána már no problémó, mindent tudunk. Hanem az van, hogy a legjobb etikát, ami nekünk a leginkább beválik, azt nekünk kell megszenvedve kitalálnunk. És ebben a tárgyban egyáltalán nincs olyan, hogy a tökéletes, hanem csak olyan lehet, hogy viszonylag jó.

Untermensch4 2016.11.18. 17:45:16

@ipartelep: Az etika (ha már megszenvedve kitaláltuk) leegyszerűsítve kétfélét "mond" nekünk, mint ne tegyünk és mit ne tegyünk. Legalábbis sztem minden etikából következnek ilyen "eredmények/klisék".
Az élet meg nem csak egyes életekként értelmezhető hanem rendszerekként is. A "ne ölj" az jelentheti azt is "ne irts ki egy életformát" ami pontosítva "ne csökkentsd az egyedszámukat a reprodukciós minimumig". Ekkor még az életminőségről nem beszéltünk. A szúnyognak pl vajon milyen életminőséget jelenthet épített környezetben élni, a zajokkal és levegőben lévő, ember által "csinált" gázokkal? Mi a helyzet a "humánus" öléssel amikor a vég pillanatáig kellemes életminőséget tapasztal az áldozat? Ez szúnyog esetén egy lecsavart kupakú bubis ásványvizes palack képében bárkinél előfordulhat... (a CO2 nekik kaja irányát mutatja, több CO2 vszeg nagyobb öröm, a palackban a CO2-mérgezés meg tudtommal gyors halál)
Egyetlen élőlény önmagában nem létezhet. Szimbiózisok, táplálék... az Élet csak rendszerként Élet, még ha külön külön nézegethetjük is az élőlényeket. Ha "rangsorolunk" értékesség szempontjából akkor ahogy mondod, ne csodálkozzunk ha előkerülnek nálunk "értékesebb" versenyzők akik kiirtanak minket. Még ha az általunk lakott világban sikeresen "rangsorolnánk" is, a rendszer megborítása után egy előremenekülős vesszőfutássá válna a dolog, biztos hogy lesz meglepetés, a tervek gyenge pontja hogy a valóság nem tartja magát a tervhez.
Lehet hogy túlbonyolítom... az Etikánktól azt kérdezni "mit ölhetünk meg" rosszabb megközelítésnek tűnik mint azt kérdezni "mit nem ölhetünk meg". De nekem ez a terület eléggé homályos, a pragmatikusabb "makákó-etikát" alkalmazom, amit megeszek annak meg kell halnia és van ami engem akar megenni. Ez mondjuk nem etika, nem véletlenül a makákókkal neveztem el. :)

Draugr1257 2022.10.27. 22:45:33

"A fentieket azért érdemes tisztázni, mert csodálatosan sokan vannak, akik úgy hiszik, hogy az erkölcs az egy abszolút dolog [...]"

Mert az ellenkezője elfogadhatatlan eredményre vezet. Ha azt mondjuk, az erkölcs nem abszolút, akkor az azt jelenti, hogy pl. gyerekek szexuális kizsákmányolása nem abszolút rossz, hanem "csak" konstrukció. Ez pedig erkölcsileg elfogadhatatlan.

"Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse."

Pusztán attól, hogy egy társadalom vagy társadalmak elfogadhatónak tart(anak) valamit, vagy éppenséggel tiltják... az nem azt jelenti hogy igazuk is van. Ez az argumentum ad populum érvelési hiba.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2022.10.28. 10:17:33

@Draugr1257: ,
"Ha azt mondjuk, az erkölcs nem abszolút, akkor az azt jelenti,"...
Nem, nem azt jelenti. Ha az erkölcs nem abszolút (mint ahogyan tényleg nem az), akkor abból nem következik a "mindent szabad". Az "erkölcs nem abszolút", az csak annyit jelent, hogy nem abszolút. hanem valami másmilyen. Pl. relatív, viszonylagos, helyi, időbeli, kulturához kötött, stb. De ezek még mindig nem jelentik a "mindent szabad"-ot, mint ahogyan azt te gondolod. Tehát p. a gyerekek szexuális kizsákányolása kb. minden "helyi" erkölcsben rossz, és elítélendő, anélkül, hogy az (az erkölcs) abszolút lenne.
Vagyis, ha azt mondjuk, hogy az erkölcs egy "konstrukció", akkor azzal nem mondtunk semmi különöset, csak azt állapítottuk meg, hogy nem egy "ott kint" lévő mahában álló abszolút tény, ami tőlünk független. Az erkölcsöt mi konstruáljuk.

Mondád:
"Pusztán attól, hogy egy társadalom vagy társadalmak elfogadhatónak tart(anak) valamit, vagy éppenséggel tiltják... az nem azt jelenti hogy igazuk is van."

Hát persze, hogy nem jelenti azt. Nem is tudom, hányszor (hány blogposztban) mondtam ár el, hogy a tényekről szóló, és az értékekről szóló beszédek, azok egymástól minőségileg különböznek. A különbség abban kulminálódik, hogy aztényekről szólónak van igazságértéke, a másiknak meg nincs.
Úgyhogy addig ne beszélj érvelési hibáról, amíg meg sem érted a problémát. Illetve, beszélhetsz: a sajátodéról.
Ha ettől a kis tévedésedtől eltekintünk, akkor persze vizsgálhatjuk azt a problémát, hogy melyikek a "jó (vagyis nem igaz, hanem helyes) erkölcsök" (erkölcsi endszerek). Ezt valóban nem az dönti el, hogy melyik az elterjedtebb. No de hát hol mondtam én olyat? Ezt tulképpen "semmi nem dönti el", hiszen nem tény- vagy igazságkérdés, ami elvileg egyértelműen eldönthető. Ennek mérlegelésével foglalkozik tudományos szinten a filozófiai etika, nem tudományos szinten a vallások, és a kulétúrák, és amúgy meg minden egyes ember is kialakít magának (leginkább implicite, tudatlanul, és a szokásokat követve) egy "maszek" erkölcsi rendszert.

Draugr1257 2022.11.19. 21:58:08

@ipartelep:

"Nem, nem azt jelenti. Ha az erkölcs nem abszolút (mint ahogyan tényleg nem az), akkor abból nem következik a "mindent szabad". "

Valóban nem. Ugyanakkor az következik belőle, hogy kultúra- és társadalomfüggő. Tehát gyerekek szexuális kizsákmányolása egyes kultúrákban "jó" lehet. Ez pedig elfogadhatatlan.

"Hát persze, hogy nem jelenti azt."

Akkor a blogposztodban mire utalsz akkor amikor azt írod, hogy "Aki eddig figyelt, egyből megkérdezi: melyik erkölcs? Hát melyik? Hiszen sok van, vagy lehet. Minden kornak, helynek, civilizációnak, kultúrának megvan a saját erkölcse."

Ezzel eleve feltételezed, hogy ha egy kultúrában valami elfogadott, akkor az automatikusan erkölcsös (abban a kultúrában). Nem?

"Ha ettől a kis tévedésedtől eltekintünk, akkor persze vizsgálhatjuk azt a problémát, hogy melyikek a "jó (vagyis nem igaz, hanem helyes) erkölcsök" (erkölcsi endszerek). Ezt valóban nem az dönti el, hogy melyik az elterjedtebb. "

Akkor mi dönti el?

"Ezt tulképpen "semmi nem dönti el", hiszen nem tény- vagy igazságkérdés, ami elvileg egyértelműen eldönthető."

Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz. Ez nem tény? Csak egy vélemény? Ha az utóbbi, ez a gondolatmenet nagyon embertelen eredményre vezetett minket...

"Tehát p. a gyerekek szexuális kizsákányolása kb. minden "helyi" erkölcsben rossz, és elítélendő, anélkül, hogy az (az erkölcs) abszolút lenne."

Tehát ha van olyan kultúra, amelyben ez megengedett, akkor az úgy van jól? Nem érzed, milyen rosszul hangzik ez?

" [...] csak azt állapítottuk meg, hogy nem egy "ott kint" lévő mahában álló abszolút tény, ami tőlünk független."

Tehát dönthetünk úgy is, hogy gyermekek szexuális kizsákmányolása mostantól jó? Ez elég nagy probléma, ha így lenne, nem gondolod?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2022.11.19. 23:25:30

@Draugr1257:

"Valóban nem. Ugyanakkor az következik belőle, hogy kultúra- és társadalomfüggő. Tehát gyerekek szexuális kizsákmányolása egyes kultúrákban "jó" lehet. Ez pedig elfogadhatatlan."

Így van. Elméletileg lehetnek olyan kultúrák, ahol az nem számít erkölcstelenségnek. Ilyenkor az számukra jó. És persze az azzal egyet nem értő kultúrákban elfogadhatatlan.

"Ezzel eleve feltételezed, hogy ha egy kultúrában valami elfogadott, akkor az automatikusan erkölcsös (abban a kultúrában). Nem?"

Csak akkor van így, ha az "elfogadott"-at, és az "erkölcsös"-t szinonimáknak tartjuk. Azért általában nem tartjuk annak, az elfogadott dolgok köre szélesebb, mint amiket direkt erkölcsösnek tartunk, hiszen az erkölcsös azt jelenti, hogy valamilyen pozitív erkölcsi érték kapcsolható hozzá. Az elfogadott meg ugye csak annyit jelent, hogy nem erkölcstelen, de nem is feltétlenül erkölcsös.

"Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz. Ez nem tény? Csak egy vélemény? Ha az utóbbi, ez a gondolatmenet nagyon embertelen eredményre vezetett minket..."

Ez nem tény, hanem egy erkölcsi szabály. Olyan szabály, ami alól a gyakorlatban nem nagyon tudunk kivételt mondani, emiatt azt hihetik róla, hogy annyira általánosan elfogadott, hogy "tény". De nem lehet tény, nem olyan a természete. Ismeretelméleti szempontból van különbség a világ tényei, és a világról (világban) alkotott ítéleteink, szabályaink között. A tények objektívek (ha ismertek, ha nem), a szabályok meg az ember által alkotott, szubjektív konstrukciók. A tények nem konstrukciók (ilyen értelemben), azok állapotok.

"Tehát ha van olyan kultúra, amelyben ez megengedett, akkor az úgy van jól? Nem érzed, milyen rosszul hangzik ez?"

Ki mondta azt, hogy az úgy van jól? Te itt valamit nagyon félreértettél. Az "úgy van jól" az mindig a helyi erkölcsben elfogadott szabályokra vonatkozik. A külső erkölcsök vagy elfogadják azokat a szabályokat (akkor nekik is "úgy van jól"), vagy nem fogadják el, és akkor nekik az rossz. Amin te lovagolsz, a gyerekmolesztálásra most hirtelen nem tudok példát mondani... ill. igen, egyek régi közel keleti "kultúrákban", de ezt hagyjuk, inkább másik példát: a pápuáknál még nem túl régen is bevett szokás volt az emberevés. És régen (az őskorban) meg valószínűleg az egész akkori emberiségnél. Nem túl kellemes szokás, el is hagytuk mára, de akkor megfelelt az erkölcsi szabályaiknak. Egy csomó olyan dolgot szokást csináltak, követtek az őseink régen, amire ma azt mondjuk, hogy erkölcstelen. Az erkölcs relatív...

"Tehát dönthetünk úgy is, hogy gyermekek szexuális kizsákmányolása mostantól jó? Ez elég nagy probléma, ha így lenne, nem gondolod?"

Látom, végig ezen lovagolsz... Elvileg persze dönthetnénk úgy is. De gyakorlatilag nem fogunk úgy dönteni. Legalábbis, amíg nem jön el az armageddon, és a civilizáció nem süllyed el a mocsárban. Akkor viszont esélyes lesz, hogy újra bevezetnek egy csomó ma teljesen erkölcstelennek tartott szabályt, és szokást. Ez így működik.

Tehát két dolgot kell megértened itt:
1. Az erkölcsi kérdések nem tények. Hanem morális szabályok.
2. Az erkölcsi szabályok nem abszolútumok. Nincsenek felírva sehova, egy lebonthatatlan falra, letörölhetetlen tintával. Mindig az adott civilizáció, kultúra alkotja meg őket, és azzal együtt változnak az időben.
3. Ettől még természetesen a józan, racionális ész (más itt nem játszik), bírálhatja őket aszerint, hogy mennyire felelnek meg a legfontosabb, alapvető erkölcsi elveknek (élet, életminőség, stb.). És ha úgy látja (a racionális ész), hogy nem felelnek meg azoknak, akkor kutya kötelessége (a racionális ésszel bíró embereknek), hogy módosítson, változtasson... Csak mivel ugye ezek többnyire nem jogszabályokban testesülnek meg, így a változás lassú, nehézkes lesz, az egész kultúrának kell változnia hozzá.

Javaslom, próbáld azt megérteni, amit a tények, és az erkölcsi szabályok ismeretelméleti különbségéről írtam, mert ha ezt nem sikerül megértened, akkor csak körben fogunk itt forogni.

Draugr1257 2024.02.08. 16:40:19

@ipartelep:

"Így van. Elméletileg lehetnek olyan kultúrák, ahol az nem számít erkölcstelenségnek. Ilyenkor az számukra jó."

Nem, számukra sem jó. Csak annak tartják, a kettő nem ugyanaz. Egyesek szerint a Föld gömbölyű, mások szerint lapos. Az, hogy utóbbiak szerint lapos, nem jelenti azt, hogy számukra lapos. Csak annyit jelent, hogy ők tévednek. Hasonlóképp: a gyermekmolesztálás egyik kultúrában sem "jó". Csak egyes kultúrákban annak hiszik, mert tévednek.

Nem vagyok katolikus, sőt, hívő sem, de nagyon egyet tudok érteni azzal, amikor a katolikusok a "szívbe írt törvényről" beszélnek. Az embernek van egy természetes morális érzéke. Ösztönösen tudjuk, mi a jó és mi a rossz.

"Ez nem tény, hanem egy erkölcsi szabály."

Lehet hogy rosszul fogalmaztam. Nem feltétlenül tény, amire gondoltam, az az, hogy annak az állításnak, hogy
"Gyermekek szexuális kizsákmányolása rossz" van igazságértéke (ti. tudjuk, hogy igaz).

"a pápuáknál még nem túl régen is bevett szokás volt az emberevés. És régen (az őskorban) meg valószínűleg az egész akkori emberiségnél."

Persze, na és akkor mi van?

"Nem túl kellemes szokás, el is hagytuk mára, de akkor megfelelt az erkölcsi szabályaiknak."

De az egyetemes erkölcsnek nem felelt meg.

"Egy csomó olyan dolgot szokást csináltak, követtek az őseink régen, amire ma azt mondjuk, hogy erkölcstelen. Az erkölcs relatív..."

Nem, az erkölcs örök és egyetemes, csak a róla való felfogásunk változik. Pont azért hagytuk el az emberevést, mert felismertük, hogy erkölcstelen.

" Elvileg persze dönthetnénk úgy is. "

Nem. Csak arról dönthetünk, engedelmeskedünk-e az egyetemes erkölcsnek, magát nem tudjuk megváltoztatni.

" Ettől még természetesen a józan, racionális ész (más itt nem játszik), bírálhatja őket aszerint, hogy mennyire felelnek meg a legfontosabb, alapvető erkölcsi elveknek (élet, életminőség, stb.). És ha úgy látja (a racionális ész), hogy nem felelnek meg azoknak, akkor kutya kötelessége (a racionális ésszel bíró embereknek), hogy módosítson, változtasson..."

Úgy látom, itt tulajdonképpen egyetértesz velem :) Nem?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2024.03.08. 12:30:56

@Draugr1257:
Nem, egyáltalán nem értünk egyet. Nincs "egyetemes erkölcs", vagy pláne "abszolút erkölcs". Ha ezt nem érted meg, akkor hiába mondom el tizedjére is, akkor sem fogod megérteni, vagy elfogadni. Azért nincs, mert csak az VAN, ami tény. A dolgok, és az események a tények. Az erkölcs egy képzetes valami, az ember találja ki. Az erkölcs egy szabály (sok szabály). Ilyen a természete, amely természet alapvetően másmilyen, mint a "dolgok" természete.
Ha ezt nem érted meg, akkor felesleges ezt tovább ragozni.
süti beállítások módosítása