ipartelep mondja

Utolsó kommentek:

erikgross 2018.12.13. 16:14:35

@ipartelep:

hát persze hogy azért:)
én sem gondolom hogy nagy jelentőségük lenne eme vitáknak, csak bemásoltam provokáció gyanánt egy kommented egy másik blogposzt alá, természetesen fölényeskedő választ kaptam.
korábban jotunder meg kidobott a blogjáról, pedig nem is vele vitáztam.
így jött elő az egész

Bejegyzés: A vég kezdete

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.12.13. 14:24:06

@erikgross: De hát miért írod ezt ide? Jó, tudom: azért, hogy reagáljak rá. ;-)
Nyilván, egy kicsit erősebb szavakkal fogalmaztam meg a véleményemet HaFr blogposztjáról. De nem gondolom, hogy félreértettem azt. Ez nem félreértés, hanem a tanulságoknak egy sommás, rövid leírása. Egyszerűen nincs kedvem ahhoz, hogy HaFr kapitalizmus-ódáit részletekbe menően elemezzem, kritizáljam. Ez nem olyan, mint egy filozófia-kritika, ahol természetes, és szükséges, hogy minden egyes állítást értelmezzünk, majd elemezzünk. Hogy a kapitalizmussal mi a baj, az nem csak filozófiai kérdés (részben persze az, mert etika ugye), hanem több más tárgyat is érint, és ezek miatt nagyon hosszú lenne. De ha jól emlékszem (régen volt) itt, a blogomban korábban már kritizáltam a kapitalizmust.

Amit HaFr az Örülünk Vincent blog gazdájának moderálási gyakorlatáról ír, az nem igaz. Bizony, ott Jótündér bárkit letilt, aki valamiért nem tetszik neki, és ennek a nemtetszésnek többféle oka lehet, és kb. a legkevésbé az ostobaságok írása szokott az ok lenni. A politikai ellenvélemény írása már sokkal inkább, de leggyakrabban mégis az, ha valamilyen személyes sértettségből tilt ki valakit. Én ezt HaFr-nál sokkal jobban tudom, ő alig írt arra a blogra, én meg már az Indexes, vagy talán az Internettos időkből "ismerem" Jótündért. Mindig is ilyen sértődős fasz volt. ;-)

Amúgy, azt nem gondolom, hogy akár HaFr-al, akár Jótündérrel lehetne értelmes vitát folytatni. Olyat, ami számomra is az. Az előző emberrel még csak-csak, de Jótündér nem debattőr alkat, nem tud vitatkozni.

Bejegyzés: A vég kezdete

erikgross 2018.12.12. 13:27:30

"ipartelep 2018.10.01 20:13:56
A blogposzt egy szégyenletes szociáldarvinista, vagyis fasiszta/kapitalista szöveg. Gyakorlatilag pontosan az, és annyi a mondanivalója, amit a fideszes bűnözők mondanak a szegényekről, és a szegénységről. Itt, ezzel ér egybe a fideszbűnözők elvtelen tolvajtempója, és a konzervatív kapitalizmuspártiak ideologikus, antihumánus, és immorális eszetlensége. A közös bennük az is, hogy fogalmuk sincs arról, hogy micsoda gazemberek ők. Bár.... báááár... a fideszesek egy része cinikus geci, ők azért sejtik. De ezek a konzerv-kapitalisták tényleg meg vannak arról győződbe, hogy a szegénység (és vele a nyomor, a szenvedés, és a halál) a világ helyes rendje, és úgy van jól, vagy még mindig az a legjobb, és csak így tovább. Ritkán, pontosabban még sosem értettem egyet Maxval-birkával, de fentebb mondott egy jót: ólmot az ilyenek fejébe, csak abból tanulnak!"

1000 a mi hazánk blogban kommentelte ipartelep

HaFr

HaFr · hafr.blog.hu 2018.12.11. 21:44:26
@erikgross: nem hiszem, hogy vincent bárkit kivág, aki nem ért egyet, szerintem kb úgy van vele, mint én, hogy ____az ostobaságot nem díjazzuk, ennél kevésbé már csak a fizetett kliséírókat___; az általad idézett szöveg csak egyszerűen félreérti, amit írok, amiről persze én is tehetek, de azért egy kis erőfeszítéssel világos kell hogy legyen, hogy a két szóban forgó poszt közül egyiknek sem alkalmas interpretációja a te vendégszöveged, köszi

(kiemelés tőlem)

Bejegyzés: A vég kezdete

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.09.29. 22:41:12

@for: De, van ilyen "lementeni az egészet" funkció, és meg is tettem már. Úgyhogy - stílszerűen szólva - "MUK" lesz (Márciusban Újra Kezdjük - ez volt a jelszó 56 leverése után), és remélhetőleg, nem úgy lesz MUK, mint ahogy akkor nem volt... Gyáva, és áruló, aki ezeknek a fasiszta bűnözőknek behódol.

Bejegyzés: A vég kezdete

for 2018.09.29. 11:22:49

Le vannak mentve az anyagaid? Ez az egyik blog, amit kommentekkel együtt szívesen megtartanék. Te, mint bloggazda, le tudod így tölteni? Vagy ilyet nem is szabad?

Bejegyzés: A vég kezdete

szemet 2018.07.27. 05:47:05

@loreen: "magára a tényre gondolsz, arra, hogy fizikailag megvalósul, megtörténik az alkotás, vagy egy képességre, aminek függvényében képes az ember létrehozni új dolgokat"

mindkettő szükséges feltétel, nemde?

B pedig vagy nem publikál, vagy nem tehetséges (megengedő vagy)

vagy nem ismerik, vagy nem értékelik/ félreértékelik , vagy érdektelen/súlytalan a témája stb... - Pl. egészen biztos van egy nagy B kör (bár nyilvàn inkább alkamazott tudomány mint filozófus) aki csak belső körben publikál (céges, vagy akár titkos katonai), tehát gyakorol is, képes is, csak nem ismert...

Ha megint a pszichológia részét nézzük: nem tudom az arányokat. Honnan tudnám?

Egy képesség, meg a gyakorlása általában erősen összefügg, Polgár apukának biztos megvan a véleménye erről, és aki nem sakkozik, bármilyen intelligens is, nem mond olyat, hogy: "lehet hogy legyőzném Polgár Juditot - de nem tudhatom mert még sosem sakkoztam"

A nature/nurture vita sok területen és régóta folyik erről...

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.26. 18:55:33

@szemet: Azzal minden további nélkül egyetértek, hogy azt, hogy kiből lesz mainstream filozófus nem lehet redukálni egyetlen dologra, -nevezzük így- az intellektuális képességre. Talán az, ahogy eddig tematizáltam a beszélgetést, azt a látszatot is kelthette, hogy látom realitását annak, hogy egyetlen paraméter alapján alakítódik ki a "hierarchia", de ez nincs így. (Sőt, voltaképpen alig foglaltam eddig állást, leginkább csak feltettem dolgokat, mert az segítette a rákérdezést.)
Viszont valamit nem értek tisztán: amikor azt írod, hogy
„Egy mainstream filozófus (…) szerintem inkább abban különbözik az átlagembertől (de mondjuk inkább átlagos szellemi foglalkozásút ...) hogy alkot/produkál/publikál és ebben sikeres.”
akkor magára a tényre gondolsz, arra, hogy fizikailag megvalósul, megtörténik az alkotás, vagy egy képességre, aminek függvényében képes az ember létrehozni új dolgokat?
Tehát, hogy érthetőbb legyen: ha A mainstream, és B nem, és ennek oka az, amit te írtál, akkor ez az ok az, hogy:
(1) A által megtörténik maga a publikálás, B által meg nem (és még A sikeresen is publikál)
(2) A rendelkezik a képességgel, hogy új dolgot hozzon létre, B nem (és még sikeres is az új dolog miatt)

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

szemet 2018.07.26. 08:17:02

@loreen: "az sejlik fel, hogy egy átlagember és egy mainstream filozófus között intellektuális szempontból erősebb a kontinuitás, mint hittem"

Egy mainstream filozófus (vagy bármely mainstream tudós) szerintem inkább abban különbözik az átlagembertől (de mondjuk inkább átlagos szellemi foglalkozásút, tehát azt a kört ahol megvan már egyfajta "szükséges minimum" intellektuális szint) hogy alkot/produkál/publikál és ebben sikeres.

És ehhez sok minden kell a jó gondolkodáson kívül: kreativitás, elhivatottság, a környezet támogatása, jó oktatás, szerencse...

A fentieknek viszont töredéke kell a "kritikus gondolkodáshoz". Itt messzire lehet jutni műveltséggel és jó gondolkodással. Pl. akár az elég lehet sokszor, hogy az ember egyszerűen elolvassa és megérti mainstream alkotók munkáját (és esetleg saját tudása alapján választ ha ellentmondanak), ez jóval passzivabb tevékenység mint az alkotás.

a 140+ IQ-jú emberek egy kis hányada jut olyan új felfedezésre ami Nobel díjat ér, de az ugyanazon a területen dolgozó hasonlóan intelligens emberek mindegyike képes lehet ezt a felfedezést megérteni/értékelni/hasznosítani - az emberek zöme nem felfedező hanem felhasználó...

Mondok egy analógiát. Tfh van zenei hallásod, akkor pusztán ez elegendő lehet hogy kritikusan hallgass, akkor is ha emellett nulla alkotóképességed van: mondjuk elmész egy zongorakoncertre. A zongorista napi 5 órát gyakorolt kisgyerek kora óta (elhivatottság), próbál kreatívan játszani, támogatják, tanítják, erre tette az életét, ott áll a színpadon, emberek fizetnek hogy hallhassák stb... Tfh. ezekre te nem lennél képes soha, pusztán a Bartókra van tekerve az autórádiód - ennek ellenére mivel ugyanazokat a darabokat számtalanszor hallottad a legnagyobbaktól, egyből lehet az-az érzésed, hogy az aktuális zongorista egyelőre nem kerül közéjük (pl. nem elég virtuóz, nincs önálló saját stílusa, vagy egyszerűen bakizik (na ennek az észrevételéhez ugye kimondottan elegendő ha párszor hallottad a darabot tökéletes előadásban - nem kell hozzá 10 éves zongorista képzés/se művészi ízlés - ami ugye mindig vitatható))

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.26. 00:09:33

@ipartelep: Nos, teljesen igazad van abban, hogy nyíltan nem definiáltam a "megkerülhetetlen filozófus" szópárt. Némi éllel azt mondanám, hogy itt egy körbenforgásról van szó: x megkerülhetetlen, ha a filozófiatörténészek így vélekednek, illetve a filozófiatörténészek úgy vélekednek, hogy x megkerülhetetlen, ha x megkerülhetetlen. Persze, értem, hogy mik a fenntartásaid, hiszen a megkerülhetetlen szó valami jóval "nemesebb" tulajdonság vonzatát látszik kelteni, mint az autoritás legitimációja, de én csak ennyit akartam ezzel.
Azt könnyedén elfogadom, hogy szerinted McTaggart nem megkerülhetetlen, és attól is tartózkodom, hogy ezt minősítsem (persze, hogy simán lehet, hogy igazad, ha a megkerülhetetlennek valami egyéb jelentést tulajdonítunk). Csak az eredeti állításom arról szólt, hogy az ortodox megközelítés szerint megkerülhetetlen McTaggart, amit tulajdonképpen mennyiségi érvként felfogva azt, hogy jelentős filozófiatörténészek így vélekednek, te is elismersz.
Sőt, végül is legitimálod magát az "orthodox megközelítés", mint létező (...) valóságosságát is, és egyúttal azt is, hogy a saját megközelítésed unorthodox.
"Írod: "És ezen az átlagnál magasabb intelligencia szinten való különbözőségek döntik el (még ha nincs is egyértelmű leképeződés, de legalábbis van korreláció), kiből mennyire jó filozófus lesz"
Ez nem az én véleményem. Itt arra kérdeztem rá tulajdonképpen, hogy jól értettem-e az ominózus idézet alatti, tőled származó idézet tartalmát.
Az intelligencia szót amúgy direkt próbáltam kerülni, de nem találtam jobbat. Zárójelbe oda is írtam utána, hogy: most hagyjuk, hogy ez milyen intelligencia, csak értsük úgy, hogy egy szinten túl nem lehet ostoba. Arra céloztam ezzel, hogy mivel az ostobaság köré futtattuk ki eleve a dolgot, azon perspektívából vizsgálódtunk, ezért az ostobaság skáláján kell lennie olyan mértéknek, ami támpontként szolgál arra nézvést, hogy azon innen lehet valaki filozófus, és azon túl nem.
"Szóval, nem annyira egyszerű, és egyenesvonalú ez a téma, mint amennyire az néhány sommás kijelentésből következni látszik."
Tehát akkor ugye kijelenthetjük, hogy ha az "x filozófus ostoba" mondattal élsz (vagy élnél), akkor az ebben szereplő "ostoba" szó nem ugyanazt a minőséget (lenne) hivatott jelenti, mint amiben egy utcai jött-ment ostobasága áll, akinek mondjuk annyi a kapcsolata a filozófiával, hogy a "Gondolkodom, tehát vagyok" idézetet már hallotta? És az ""x filozófus ostoba" legitimációval csak mint sommásan hangzó megjegyzés rendelkezik, és mögötte valójában az "x filozófus, mint filozófus ostoba" gondolat húzódik meg hallgatólagosan?

"Hát egyáltalán hogy találtál erre a blogra?"
Beírtam valamit a keresőbe (McTaggart, haha, amúgy nem), kidobott egy blogot, ahol láttam a hozzászólók között a nickedet, és arra kattintva találtam rá erre a blogra.

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.25. 22:49:51

@loreen: Aha. Hát akkor ebben (hogy ki, mi vagy) tévedtem. Pedig eléggé cizelláltan fogalmazol... De hát mindig jönnek új emberek, a régi szakik után... Hát egyáltalán hogy találtál erre a blogra? Ez sosincs Index-címlapon, nagyon kevesen olvassák...

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.25. 22:36:20

@ipartelep: Ezen "megérzéseid" tévesek.
Én tényleg 5 hozzászólást írtam eddig (azaz nem volt korábbi nickem), és egyáltalán nem tartom magam filozófiainak képzettnek sem. Ha ezen filozófiatörténeti képzettséget értünk pláne nem tartom magam annak, ha pedig arra gondolunk, hogy mennyire látok magam előtt tisztán egy filozófiai igényességűen mélynek tekinthető világképet (bár te nyilván nem erre, hanem az előbbire gondoltál), akkor is csak annyit mondanék, hogy az még igen homályos. Mindenesetre annyi már kirajzolódott előttem a "homály mögül", hogy McTaggart-al, vagy az idealistákkal semmiféle közösséget nem vállalok. Ergo eszemben sincs megvédeni McTaggart nézeteid veled szemben, a korábban megpendített probléma (McTaggart ostobasága) tényleg csak metaszinten érdekel.
Sőt, nemhogy védeni nem akarom, a számomra legédesebb "valóság" egyenesen az lenne, amelyben McTaggart idióta. A képzet által ugyanis az sejlik fel, hogy egy átlagember és egy mainstream filozófus között intellektuális szempontból erősebb a kontinuitás, mint hittem.

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.25. 22:08:27

@loreen: Most a 2018.07.25 21:23:02-re válaszolok. Kénytelen leszek némi kiigazításokat foganatosítani.
Ha azzal a fogalommal operálunk, hogy mit jelent a "megkerülhető filozófus", akkor egyből beleütközünk a definiálatlanság, és a szubjektivizmus problémájába. Ugye, nem nagyon kell kifejteni, hogy mit jelent itt ez a kettő?
Innentől viszont csak a tekintélyérvek maradnak. "Ha a jelentős filozófiatörténészek azt mondják, akkor úgy van." És ebben nyilván van is valami. Csakhogy ez egyfajta mennyiségű jellegű érv, és nem minőségi. nekem van egy olyan hibám, hogy inkább minőség-centrikus vagyok, legalábbis ebben. Nem nagyon érdekel, hogy a nevezett mennyit írt, hanem inkább az érdekel, hogy mit írt. Ugye, ezzel kapcsolatban van ez a már fentebb is említett fixa ideám, a tartalomról, a helyességről, az igazságról, vagyis a szövegek szemantikai jellemzőiről. Én
azokat _sokkal fontosabbnak_ tartom, mint bármely egyéb külső, mennyiségi, vagy elismertségi szempontot.
Így, ha nem em úgy tűnik, hogy valaki ostobaságokat beszél (ír), akkor az számomra akkor is megkerülhető lesz (és onnantól meg is kerülöm), ha mások meg megkerülhetetlennek tartják. Nézd el nekem ezt a különcséget.
Innentől nyilván arról kellene beszélni, hogy McTaggart (akár a nagy időelméletében) miért beszél baromságokat, de félek, hogy erről én most nem tudok beszélni (írni). Miért nem? (Erre is kitérek.) Azért nem, mert lévén ez azért mégiscsak filozófia (tehát, bonyolult, nehéz, és elvolt), azért komolyabban neki kellene ülnöm, a tételes vizsgálathoz, és cáfolathoz. De ehhez nekem semmi kedvem nincs, merthogy nem érdekel annyira. Amennyit olvastam róla, annyiból nekem lejött (és az jött le), hogy ez így nincs rendben, és ennyi elég is volt ebből.

A következő témád a filozófusok "le-idiótázása", amit nekem tulajdonítasz. Itt, mint egyébként inden másban is, az ördög a részletekben van elrejtve. legalábbis jelen blogposztban, és a hozzászólásaimban, sehol nem használtam ezt a szót. És ugye, azt azért elismered, hogy van egy kis különbség az ostoba, vagy a hülye, ill. ostobaság, hülyeség, és az idióta között? Tehát bár igen rossz, mondhatni lesújtó a véleményem az idealista filozófusokról, de még én sem idiótáztam le őket. Hiszen éppenséggel pontosan azt mondtam, hogy a filozófia műveléséhez, de egyáltalán ahhoz, hogy valakit ilyen téma érdekeljen, mindenképpen az átlagosnál magasabb értelmi szint kell. Az nem az idióta... És hogy ostoba-e? Hát viszonylag, azon a szinten belül értve... Beszélgethetünk még itt ezen szavak pontos jelenéséről, de szerintem nem sok füle-farka (értelme) lenne neki. A lényege ennek nyilván az, hogy én a filozófiai idealizmust tévedésnek, hamisságnak, és ezért népszerűbb, és erősebb szavakkal, ostobaságnak, és hülyeségnek tartom. Megint csak nem a megnevező szavakon van itt a lényeg, hanem a tartalmon.

Írod: "És ezen az átlagnál magasabb intelligencia szinten való különbözőségek döntik el (még ha nincs is egyértelmű leképeződés, de legalábbis van korreláció), kiből mennyire jó filozófus lesz:"
Hát nem tudom... Ezt gondolom, nem csak, és kizárólagosan az intelligencia-szint dönti el (ami ugye maga is egy pontatlan, tisztázatlan fogalom), hanem más tényezők is. Gondolj pl. arra, hogy Gödelt milyen nagy, híres, elismert matematikusnak, logikusnak tartják, és méltán. Másfelől meg, az nem annyira közismert, hogy Gödelnek van egy ontológiai istenérve is. Vagyis a nagy logikus nem tudta azt a filozófiai általános iskolás szintű szabályt (nyilván itt túlzok kicsit), hogy az ilyesmit logikailag, vagyis analitikus módon nem lehet bizonyítani. És ha ugye valaki ezt sem tudja... akkor az mennyire jó, és nagy filozófus, vagy logikus? Szóval, nem annyira egyszerű, és egyenesvonalú ez a téma, mint amennyire az néhány sommás kijelentésből következni látszik.

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.25. 21:30:10

@loreen: Nekem ebből úgy tűnik, hogy neked nem tetszik, és nem helyesled azt, hogy én nem csak a Tolle-féléket, és - ami ugyanaz volt korábban - a Mctaggartok-nak nevezett ezoterikusokat, és idealista filozófusokat (de filozófusokról korábban kisebb mértékben volt szó, hiszen maga a poszt is egészen konkrétan Tolléról szól) nem éppen dicsérő szavakkal emlegetem. Így van, vagy nincs így ez? (Nyilvánvalóan így van, csak a nyulat akarom kiugrasztani a bokorból.)
Tehát - máshogy szólva - neked valamiért nem tetszik, hogy bírálom, hülyeségnek, ostobaságnak nevezem nem csak az ezoterikus, Tolle-féle bolondságokat, hanem az idealista, Mctaggart-féle zagyvaságokat is. Ilyenkor szokták mondani azt a rendkívül eredeti kifejezést, hogy "szíved joga", hogy mit gondolsz, sőt, hogy mi nem tetszik neked. És engem sem zavar egyáltalán, hogy te erről mást gondolsz, és nem tetszik neked az én véleményem. Ez itt ugye ilyen műfaj. De akkor miért nem ezt mondod? Pl. ezt: "Kollega, nekem nem tetszik a te, idealista filozófusokat, és filozófiát illető sommás véleményed, azt én helytelennek, igazságtalannak tartom." Ez lenne itt a nyílt, világos beszéd, nemde? És ez egyáltalán nem támadás feléd, csak érdeklődöm, hogy mi a helyzet. Azt látom, hogy filozófiailag bizonyára képzett vagy - bár mint azt az igazi elismert, és "megkerülhetetlen" filozófus, McTaggart esetében is látjuk (én látom), ez túl sokat (és feltétlenül jót) nem jelent. De valamit mégis, és ez a valami az, amiért még itt beszélgetünk, annak ellenére ugye, hogy tulképpen elejétől fogva nem a blogposzt konkrét kijelentéseiről beszélgetünk. (Ez egyfajta elismerés volt részemről.)

Azonban, most innentől hogyan tovább? Mint bizonyára sejted (szerintem tudod), én már számtalan (sok) ilyen jellegű beszélgetést, vitát lefolytattam (talán még veled is, valahol máshol, mert az biztos, hogy te nem egy összesen 5 hozzászólásos nick vagy). És hát ezen a ponton meg szoktunk akadni, ill. az ellentétek annyira antagonisztikussá válnak, hogy onnantól ugye az érvek már nem annyira szoktak találkozni, helyettük inkább az indulatok... Azt meg én nagyon unom, és utálom is. Most itt egészen konkrétan arra gondolok, hogy nem fogjuk egymást meggyőzni a világnézetünk helyességéről, amiről itt már valószínűleg szó lenne a továbbiakban. Hiszen ha te helyteleníted, az én, idealizmust elítélő, lenéző, és hülyeségnek tartó (bár ez így kissé leegyszerűsített) véleményemet, akkor az azt jelenti (és azért van), mert te meg azzal ellentétes véleményen vagy. De ez meg már a világnézeti szint. Világnézeteket meg itt nem tudunk megbeszélni, vagy megvitatni, azokat így megbeszélni leginkább sehogyan sem tudunk. Jól mondom, ezeket a dolgokat, vagy van valami hiba ebben?
(Amúgy, tévedés ne essék, semmi bajom ezzel a beszélgetéssel, még érdekesnek is tartom a maga kissé unorthodoxossága miatt. )

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.25. 21:23:02

@ipartelep: Ami az "ostobaságot" illeti:
"McTaggart nem "megkerülhetetlen" filozófus, hanem megkerülhető."
Megkockáztatom, hogy egy komoly filozófiatörténész számára nem maradhat homályban McTaggart. De McTaggart helyett írhattam volna Berkeley-t, vagy Heideggert is, amikről még erősebben megkockáztatnám ezt, és -nyilván nem vagyok ebben biztos, de azt gondolom- őket is idiótának tartod.

Tehát, ha jól értem azt mondod, hogy egy filozófusnak mindenképpen meg kell ütnie egy bizonyos intelligencia szintet (most hagyjuk, hogy ez milyen intelligencia, csak értsük úgy, hogy egy szinten túl nem lehet ostoba):
"Mivel a téma "sajátos", nehéz, elvont, bonyolult, természetszerűen nem a legbutább emberek állnak neki foglalkozni vele. Hanem az okosabbak."
És ezen az átlagnál magasabb intelligencia szinten való különbözőségek döntik el (még ha nincs is egyértelmű leképeződés, de legalábbis van korreláció), kiből mennyire jó filozófus lesz:
"De annak is vannak fokozatai. Ahhoz elég okosak, hogy elmenjenek valamiféle filozófusnak, de ahhoz már nem eléggé azok, hogy jó (helyes, igaz) válaszokat is adjanak a nagy kérdésekre."
Ezek alapján egy ostoba filozófus ostobasága és egy az utcai jött-ment ember ostobasága nem ugyanaz, de, hogy van ilyen distinkció, az például az előző hozzászólásomban tőled idézett gondolatokból nem jön le.

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.25. 20:50:58

@ipartelep: Három hozzászólást írtam ezelőtt. Az első kettőben a McTaggart szó nem a konkrét McTaggartot jelentette, és így meg sem fordult a fejemben, hogy te bármikor is a konkrét személyről beszélsz. Ezt írtam az első hozzászólásom első mondatában:
"Az egyszerűség kedvéért a továbbiakban a metafizikusokat és az ezoterikusokat (vagy legalábbis azon részüket, akiket pár hozzászólással feljebb a szerző minősített) McTaggart-oknak fogom nevezni."
Tehát én a metafizikusok (a filozófiai metafizikusok) és ezoterikusok azon részéről beszéltem, azokat neveztem el McTaggart-oknak, akik minősítve lettek (a posztban ugyan csak Tolle lett minősítve, de a kommentekben már nem csak ő:
"A metafizika persze... máshogy, más miatt hülyeségek, mint a Tolle-féle spiritualizmus..... De sültbolondságok azok is, ...csak az a kérdés, hogy ezt a megtévesztő játékot ezek a "filozófusok" (szerintem nem azok, aki ilyet le mer írni, az nem filozófus) szándékosan csinálják-e, vagy tényleg ennyire ostobák."
"Illetve, hát, még erre a kérdésre is tudjuk a választ, hiszen kb. és általában tudjuk, hogy miért "alkotnak" az idealista filozófusok, és a spirituális tanítók (pénzt, pinát, pálinkát, és dicsőséget)").
Ennélfogva úgy vettem, hogy te első két hozzászólásomra adott válaszodban szereplő McTaggart szóval filozófusokra és ezoterikusokra is referálsz (de semmiképpen sem referálsz egyszer sem, sehol a konkrét McTaggartra).
A harmadik hozzászólásomban bár "áttértem" a konkrét McTaggartra, de ezzel implicite sem szándékoztam arra utalni, hogy te korábban egy szót is mondtál volna konkrétan róla, így hangsúlyozom az alábbi mondat első része általam is tudva lévő volt minden pillanatban:
"Egyáltalán semmit nem mondtam a konkrét McTaggartról, hiszen végig a Tolle-félékről beszélgettünk eddig (akiket ugye, te neveztél McTaggartoknak)"
Ellenben, az ebben az idézetben szereplő "Tolle-félék" jelentésétől függően elképzelhető, hogy van olyan szegmens, amiben eddig elbeszéltünk egymás mellett: ez akkor történt meg, ha a korábban McTaggart-oknak, míg az ebben az idézetben Tolle-féléknek nevezettek alatt te csak ezoterikus kuruzslókat értettél, mert én ezoterikus kuruzslókat és (filozófiai értelemben vett) metafizikusokat is.
Nyilván, amit unorthodox megközelítésnek nevezek sem lett explicite kimondva, az csak korábban -azaz nem az én kérdéseimre válaszként- leírt dolgokból lett rekonstruálva (lehet rosszul, javíts ki, ha nem ezt gondolod a konkrét McTaggartról.)

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.25. 19:40:54

@loreen: De hát itt explicite kimondva nem a konkrét McTaggartról beszéltünk. Akkor most hogy jön hirtelen ide a konkrét McTaggart? Nem érzed, azt hogy itt most te egy érvelési hibát követtél el ezzel a csúsztatással? Vagyis azzal, hogy először tisztázod, hogy McTaggart nem a konkrét McTaggartot jelöli, hanem csak a Tolle-féléket, az ezoterikus idealistákat, majd utána meg már elfelejted a Tolle-féléket, és csak a konkrét McTaggartról beszélsz?
Én sehol sem a konkrét McTaggartról a filozófusról, hanem mindenütt a Tolle-félékről beszéltem, akiket te neveztél McTaggartnak. Érzed-e, hogy a módszered így nem kóser?

Na most akkor nézzük azt, a témát, ahova csúsztattál időközben (most arra fogok válaszolni).
Ugye, legújabban arról írtál, hogy egyrészt McTaggart (az igazi), "egy megkerülhetetlen tagja a filozófia panteonjának", másrészt meg arról, hogy az én őt illető véleményem "unorthodox". Ennek én mind a két részét tagadom: 1. McTaggart nem "megkerülhetetlen" filozófus, hanem megkerülhető. 2. Egyáltalán semmit nem mondtam a konkrét McTaggartról, hiszen végig a Tolle-félékről beszélgettünk eddig (akiket ugye, te neveztél McTaggartoknak). Természetesen, megvan a véleményem a Tolle-félékről, a McTaggartokról, és a konkrét McTaggartról is. De -ismétlem, kb. harmadszor - semmit nem mondtam a konkrétról. Miért teszel úgy (írsz úgy), mintha róla (a konkrétról) írtam volna?
Az utolsó 4 sorodra (ami egy mondat), meg már megadtam a választ a korábbi bejegyzésemben.
De elmondom másképpen. Én azt gondolom, a filozófiai gondolkodásról, és válaszokról, hogy: (1) Igaz, hogy kifinomult, és a köznapinál, az átlagosnál mélyebb szintű gondolkodást igényelnek. Ezért erre valóban az okosabb emberek képesek csak. (2) Ezen okos(abb) emberek nem mindig, és nem feltétlenül adnak helyes, jó, igaz válaszokat a filozófiai kérdésekre, problémákra. Néha éppenséggel nagyon is buta, ostoba válaszokat adnak. (Hogy ez miért van, az egy további fejtegetést igényelne, amibe most nem megyek bele.) A lényeg az, hogy a filozófusok is beszélhetnek hülyeségeket, sőt, ezen túlmenően, egész filozófiai iskolák, vagy irányzatok lehetnek totális hülyeségek. Hogy nagyon messzire nem távolodjunk el MCTaggartéktól (az igazitól sem, és a Tolle-féléktől sem), pl. az idealizmus filozófiai elképzelése egy ilyen ostobaság.
És akkor ez hogy lehet, - álmélkodsz el te azon, hogy látszólag okos emberek hülyeségeket, és ostobaságokat beszélnek (a filozófiában). Hát ez úgy lehet, hogy a filozófia "nehéz". Illetve, idézőjel nélkül is nehéz todomány. nem egyszerű benne megtalálni a nagy igazságokra (már amennyiben azokat keressük -és miért is ne?) adandó jó (helyes, igaz) válaszokat. Mivel a téma "sajátos", nehéz, elvont, bonyolult, természetszerűen nem a legbutább emberek állnak neki foglalkozni vele. Hanem az okosabbak. De annak is vannak fokozatai. Ahhoz elég okosak, hogy elmenjenek valamiféle filozófusnak, de ahhoz már nem eléggé azok, hogy jó (helyes, igaz) válaszokat is adjanak a nagy kérdésekre. Hát így...
(Csak remélni merem, hogy most már nagyon világosan, egyértelműen beszéltem.)

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.25. 18:46:52

@ipartelep: "téged vajon miért az a szocio-pszicho kérdés érdekel ennyire, hogy MCTaggarnak mik a motivációi, miért alkot?"
Ha kinyit az ember egy könyvet, ami a filozófia történetét szándékozik bemutatni, McTaggart –és most már a konkrét McTaggart-ról van szó- jó eséllyel oldalakat kap benne. A szerző érték hozzárendelés nélkül mutatja be azt, hogy McTaggart mit gondolt a világ bizonyos dolgairól, még akkor is, ha esetleg explicite kijelenti adott állításáról, hogy az nagyon meredek. Na most, ezáltal, illetve ezt felerősítve azáltal, hogy leszivárogva ezt az attitűdöt az érdeklődök többsége átveszi, ez válik az ortodox megközelítéssé; McTaggart egy megkerülhetetlen tagja a filozófia panteonjának. Eszerint a „bölcsességet szeretők” között is a legnagyobbak szintjén szerette a bölcsességet, azaz egy a történelem legnagyobb filozófusai (gondolkodói) közül. Nos, ehhez képest a „McTaggart egy zagyvaságokat beszélő ostoba alak volt”kétségkívül unortodox megközelítés, ami engem érdeklődéssel tölt el. Maga a motiváció kérdése csak az ostobasággal való összefüggésben érdekel. Tehát alapvetően ez a paradoxnak tűnő dolog foglalkoztat: valaki (1) híres, mint gondolkodó, azaz egy szűk csoport tagjává válik, aminek ha nem is a gondolkodásának, és csakis annak a minősége az oka, de korrelál azzal és ezzel szemben az a tulajdonság is igaz rá, hogy (2) ostoba, ami egy a gondolkodásban, és csakis abban értelmezett minőségi kategória.

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.24. 21:49:27

@loreen: Nekem erről az jut az eszembe, hogy téged vajon miért az a szocio-pszicho kérdés érdekel ennyire, hogy MCTaggarnak mik a motivációi, miért alkot? Miért nem inkább az a filozófiai kérdés érdekel (ami engem), hogy vajon igaza van-e, vagy hülyeségeket beszél? Emlékeztetlek, hogy a blogposztom kritikái végig ezzel a kérdéssel foglalkoznak, és ehhez képest nagyon félremegy az a téma, ami a motivációkat firtatja. Lehet persze az is érdekes valakinek (pl. pszichológusoknak), de mint mondtam engem az nem érdekel, és ez nem az a hely, ahol ilyesmivel akarnék különösebben foglalkozni. Így hát, ha ezt a témát tovább szeretnéd boncolgatni, akkor bár azzal nekem semmi bajom nem lesz, de ennél tovább nem leszek benne beszélgetőtárs.
A kettő téma között az egy fontos, alapvető különbség, hogy míg az "igaza-van-e?" kérdés valamiféleképpen, és valamiféle tényekre kérdez rá (ha azok filozófiai tények is), addig a motivációk kérdése eléggé szubjektív, homályos, képlékeny, bizonytalan. Ott kb. mindenki azt mond amit akar, igen nehéz kihüvelyezni az igazságot, hiszen ugye, az nem egy objektív, "ott kint levő" tény, hanem valahol mélyen rejtőzik az ember mélyén, olyan mélyen, hogy gyakorta még maga az alany sem ismeri azokat pontosan.

Amit itt írsz, abból úgy tűnik, hogy te azt hitted, hogy én úgy gondolom, hogy a Mctaggart-félék tudatosan, szándékosan, csakis a haszon, dicsőség, stb. külsődleges céljainak elérése érdekében alkotnak. És ekkor persze az ostobaságfaktor háttérbe szorulna, hiszen lehetséges lenne, hogy szándékosan ostobák, a népszerűség, és a pénz miatt - hiszen mint tudjuk, és látjuk, az igazán mély, nehéz, tartalmas alkotások általában nem népszerűek, ellenben a könnyed hülyeségek meg nagyon is (a művészetekben kiváltképpen így van ez, de természetesen a megmondóembereknél is). No de, mint már említettem, én ezt nem gondolom így, voltaképpen nem nagyon gondolom sehogy sem, mert nem érdekel, nem foglalkozom vele, nem fontos nekem, de ha mégis valamit gondolni akarok róla, akkor azt lásd fent, az elősző válaszomban. Ami kb. úgy szól, hogy igen vegyes lehet ez a kép, sok őszinte hülye lehet (akiket te itt "pppd"-nek nevezel), de azért lehet jó néhány "pppd+"-os is, és ezek maguk sem válnak el túl élesen egymástól, egy emberen belül sem.

Na most, a harmadik bekezdésedben feltett kérdésedre ez az egészen konkrét válaszom: én úgy gondolom, hogy amikor a motiváció a tudatos, szándékos haszonszerzés (a pppd+), akkor abban az esetben nagyobb az ostobaság-esélye, mit a másik esetben, vagyis amikor a pppd csak amolyan mellék-motiváció. Ez pedig nyilvánvalóan azért van, mert a pppd+ esetében csakis egyetlen cél van (maga a pppd), és annak alárendelődik, és teljesen mellékessé válik az a tartalom, amit az elérése érdekében mondanak. Vagyis, ha kell, akkor akár szándékosan hazudnak, ha úgy látják, hogy az megéri, jövedelmező. Míg ugye, a sima pppd-seknél, azért szeretnének hinni is abban (többnyire hisznek is), hogy amit mondanak, az igaz, úgy van.

A második kérdésedre, amely immár inkább a filozófusokra vonatkozik, mint a Tolle-féle ezoterikus félnótásokra: az nyilvánvaló, hogy egy pppd+-os "alkotó" (aki valójában szélhámos átverőember), csak véletlenül mondhat igazat, és helyeset. Hiszen egyáltalán nem az érdekli, hanem csak a jó hatás (ez a pppd+ definíciója). Magyarán szólva, azt mondja, amiről úgy gondolja, hogy az neki többet hoz a konyhára. na most, hogy ő miről gondolja azt, hogy az neki megéri, azt viszont innen látatlanban, és általában nem lehet megmondani, hiszen ugye, ki, miről, mindenki máshogy gondolja ezt. Általában véve talán csak annyi mondható erről, hogy a szép mesék, a vágyvezérelt gondolatok, a biztató jövőképek, és hasonlók mindig népszerűbbek (itt ugye népszerűséghajhászásról van szó), mint a szikár száraz tények, és a reáliák. Ezeknek pedig a filozófiában egyértelműen megfeleltethetők az idealista mesék- kontra a materializmus. Már ha ezt a nagyon alapvető filozófiai felosztást használom, de hát Mctaggartot is ez alapján tettük az egyik, az idealista oldalra. Vagyis, - ha már filozófia -, akkor egy idealizmussal operálónak több esélye lesz a népszerűségre, mint egy száraz materialistának, vagy pl. egy logikai pozitivistának.
Persze itt árnyalja a dolgot az, hogy maga a filozófia a köznép számára egy teljesen érthetetlen, (és értelmetlen hülyeségnek tartott) valami, és aki mégiscsak ért valamit belőle, az már nem teljesen hülye. Ott viszont már arra is van esély, hogy mégiscsak a helyén kezelje a filozófusokból kiáramló különféle információkat.
Vagyis, végül is: Tolle mester témáinak szintjén az mondható, hogy minél nagyobb hülyeségeket mond (persze egy határig, amíg az még nem tűnik fel a hülyéknek), annál népszerűbb, és sikeresebb lesz. De a filozófusok témáinak szintjén ez már nem ennyire egyértelmű. Erről csak annyit kockáztatnék meg, hogy valószínű az, hogy minél okosabb, értelmesebb valaki, annál kevésbé idealista.

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

szemet 2018.07.24. 21:17:30

@loreen: ezek érdekes kérdések, úgyhogy én is gondolkodtam a válaszon.

Először is vannak foglakozások amik siker esetén nagyon pppd/pppd+ kompatibilisek: klasszikusan ilyen pl. rockzenész, és ilyen ugye a "guru" is.

Ha magát Tolle-t kizárjuk akkor még mindig maradnak filozófusok akiknél fenall a gurusodás veszélye: csodálóik, híveik, követőik vannak/lesznek.

És ebben a témaválasztás és tárgyalási stílus szerep játszik. Egy irodalmian fogalmazó kontinentális filozófusnak aki a Léten és annak Értelmén rágodik (nagybetűvel) nagyobb esélye van a gurusodásra, és nagyobb eséllyel mond orbitális hülyeségeket, mint egy szűk kérdést precíz/száraz logikai levezetéssel boncolgató analitikus filózófus.

Szóval szerintem lehet némi korreláció...

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai

loreen 2018.07.24. 16:24:55

@ipartelep: Igen, jól értetted a kérdést és köszönöm a választ.
Nos, részemről ez a téma még nem merült ki (mivel te már utaltál arra, hogy számodra az egész kérdés lényegtelen, ezért -ha ez, mint "engedély" jelent valamit, bár nyilván nem vagy rászorulva- nyugodtan ennyiben hagyhatod). Két kérdést teszek fel, de a félreértés veszélyét csökkentendő, azoknak igyekszem megágyazni.
Ha azt mondjuk, mint motiváció a „pénz, pina, pálinka, és dicsőség”(a továbbiakban pppd) minden (a szónak nem csak a legszűkebb értelemben vett) alkotó egyénnél szerepet játszik, akkor McTaggart ilyetén motivációja csak annyiban érdemes szóra, amennyiben McTaggart, mint egy átlagos ember pszichéjének mozgatórúgói érdekesek. Azaz McTaggart, az ostobaságokat beszélő alkotó megkülönbözhetetlen egy valóban vállalható és innovatív szellemi „terméket” létrehozó gondolkodótól a tekintetben, hogy ahhoz, amit mond, mennyire járul hozzá motivációként a pppd. Különböztessük meg ettől azt a motivációt, amikor valaki teljesen tudatosan, önmaga előtt azt nyíltan felvállalva, csakis a pppd miatt alkot (legyen ez a motiváció a továbbiakban pppd+). Nos, mivel szerintem a pppd és a pppd+ motivációk között nem csak mennyiségi eltérés van, hanem a kettő más minőség, és mivel úgy tűnt, hogy az előző hozzászólásom előtt te pppd+ motivációkról beszéltél, ezért használtam az „elvtelenség” szót, és ezért állítottam szembe az abból fakadó tulajdonságot az „ostobasággal”. Ha a motiváció csak a „szokásos mértékben” pppd, akkor e motiváció megléte szerintem sem zárja ki az ostobaságot, ahogy arra te is utaltál.
A kérdés: ha most az egyszerűség kedvéért elfogadjuk azt, hogy lehetséges két olyan halmazt alkotni, amibe a szellemi termék alkotásából megélőket soroljuk aszerint, hogy ostobaságot mondanak (mondtak), vagy nem, és e két halmazt A és B-vel jelöljük, akkor van-e okunk kételkedni abban, hogy arányait tekintve az A és B halmazba sorolt alkotók esetében egyforma a pppd és a pppd+, mint motiváció, illetve van-e okunk kételkedni A’ és B’ halmazokba sorolt alkotók esetében ugyanebben, ha A’ és B’ halmazok A és B filozófusokra való leszűkítései? (Ez lényegében a bekezdésben kijelentő módban leírtakra vonatkozó megerősítő kérdés.)
A második kérdés az előzőre adott válasz függvényében okafogyottá is válhat.
Hogy ha a motiváció pppd+, miért pont az lesz az alkotás, ami lesz? Tehát a McTaggart-ok idevágó része miért azt mondja, amit? Erre világosnak tűnő válasz az, hogy a „cucc” valamilyen „kritikus tömegen túli” szükségletet kielégítve válik jól eladhatóvá (alapvető emberi igények, politikai célok), azaz lép fel különösen jól a pénz, pina stb… ígéretével, és ezért érdemes azt mondani, amit. De én nem e szélességben és perspektívából értem az iménti kérdést, hanem lényegében a következőképpen: egy releváns filozófus (azaz a McTaggartok halmazának filozófusokra való leszűkítése, akik pppd+ motivációval rendelkeznek, szóval a továbbiakban felejtsük el Tolle-t, és a többi nem filozófust), aki a legszélsőségesebben számító, ha ésszerűen cselekszik, szükségképpen ostobaságot kell, hogy mondjon, ha a hasznát maximalizálni szeretné? Azaz a filozófiában alkotni vágyó McTaggart, aki a lehető legtöbbet szeretné hasítani pénzből, pinából, pálinkából és dicsőségből, ha racionálisan felméri, hogyan lehetséges ez a legegyszerűbben, szükségképpen arra kell, hogy jusson, hogy ehhez orbitális hülyeségeket kell mondania?

Bejegyzés: Eckhart Tolle és az ő butaságai