ipartelep mondja

Eckhart Tolle és az ő butaságai

2018. július 07. 13:56 - ipartelep

Ezt a szöveget eredetileg nem ide a blogomra írtam, szántam. Egy barátomnak írtam kijózanításul (persze, tudom...), aki szereti Tollét vagyis amit ez itt jelent, hisz neki. Megpróbáltam leírni, megvilágítani neki, hogy mekkora butaság Tolle gyakorlatilag összes szövege. (Ha már filozófia: ez persze nem teljes indukció, nem vizsgáltam Tolle _összes_ szövegét. Azonban, amiket vizsgáltam, azok szinte mind butaságok voltak. Ebből pedig le lehet vonni egy induktív, valószínűségi jellegű következtetést az összes szövegére nézve is. A népnyelv ezt indukció nélkül úgy fogalmazza meg, hogy "bolond likból bolond szél fúj").

És akkor most következzen a levél, a személyes utalások, megjegyzések nélkül.

Találtam egy Eckhart Tolle rajongót, aki sok kedvenc idézetet írt le tőle a blogján. Ezeket kommentálom, elemzem, miután én is beidéztem őket. Ez a link: http://lotusz.cafeblog.hu/2015/02/16/boldog-szuletesnapot-kivanunk-eckhart-tolle-most/

Nem válogatok köztük, úgy veszem, ahogy jönnek, majdnem az összes vagy otromba közhely, vagy értelmetlen zagyvaság, vagy egyenesen hamis ostobaság.

"A szenvedés addig szükséges, amíg rá nem jössz, hogy szükségtelen."
Nem, a szenvedés egyáltalán nem "szükséges". Sajnos néha elkerülhetetlen, és az is lehet, hogy tanulunk belőle (hogy aztán legközelebb elkerüljük), de hogy szükséges lenne, az nem igaz. Ráadásul, a mondat logikailag is problémás, hiszen ha feltesszük, hogy a szenvedésnek van egy objektív tulajdonsága (az, hogy "szükséges"), akkor az nem attól függően változik meg, válik szükségtelenné, hogy egyszer csak rájövünk, hogy ami eddig szükséges volt, az csak ettől, hogy rájöttünk, egyszerre szükségtelenné válik. Fából vaskarika, nyelvi-logikai lehetetlenség, így értelmetlenség is. 
A témáról értelmesen annyit lehet mondani, hogy nem jó szenvedni, így azt lehetőleg el kell kerülni. De e téren nincsenek szükségszerűségek (hanem esetlegességek vannak - ha már filozófiai kategóriákban handabandázunk - mint Tolle). ha már megesett a szenvedés, abból - mint minden egyéb tapasztalatból - tanulhatunk. De ezen kívül értelmetlen rájuk a "szükséges", "szükségtelen" kategóriákat használni.

Természetesen, mint minden holdkóros spirituális tanítónál (vagyis ez a megjegyzésem a Tolle-összesre, és a spirituális-vallásos összesre is vonatkozik), az mindig áll, hogy ezek a jóemberek voltaképpen nem is tudják azt pontosan, hogy mit akarnak mondani. Ezért (is) a mondataik tele vannak homályos, pontatlan, nem jól érthető szavakkal. Ez egy ügyes trükk, hiszen így bármikor védekezhetnek azzal, hogy "metaforikusan értendő", hogy "nem is azt jelenti, amit", és hasonlókkal. Intellektuális imposztorságról van szó itt, nem másról.

"A  »lakni a testet« annyit jelent, hogy belülről érzed a testedet, érzed az életet benne, és ily` módon rájössz, hogy fölötte állsz a külső formának. Ám mindez csak a kezdete annak a belső utazásodnak, amely egyre mélyebbre visz a hatalmas nyugalom, a csönd és a béke birodalmába, ami egyúttal az órási erő és a vibráló élet tere is."
Itt  több állítás is van egyszerre. Az első (lakni a testet) az egy homályos állítás, több mindent jelenthet egyszerre, attól függően, hogy mit akar vele a költő, és hogy ki hogyan érti. Lehetséges úgy is érteni, mint amit Tolle mond, de akkor azzal mondott egy  jó nagy üres közhelyet. A mondat második része hülyeség. Egyrészt ugye, megint csak, mit jelent "fölötte állni a külső formának"? Hát az kb. semmit nem jelent. Ha meg azt érti rajta, hogy itt egy kettősség van, a lelket állítja szembe a testtel (de persze akkor ezt kellett volna mondani), akkor is homály, hiszen pontosan mit is ért lelken? A nem létező nem anyagi lélek nyilván semmi fölött nem fog uralkodni. A köznapi értelemben vett lélek viszont (ami a tudat, a tudatosság, az akarat, a személyiség, a jellem, tehát az ember szellemi (nem idealista értelemben) képességei) az meg nyilvánvalóan valamilyen mértékben irányítja a testet. De nem teljes mértékben az sem, hiszen pl. az akaratlan fiziológiai működésünket nem tudjuk irányítani. 
Az utolsó mondat utal a buddhizmus fő elképzelésére (Tolle voltaképpen buddhista, csak nem tud róla, vagy nem mondja ki, jobban szeret önálló vallásmentes tanítóként tetszelegni), amely arról szól, hogy az élet szenvedés (tényleg erről, bármilyen képtelen hülyeségnek is hangzik ez) és az örök újjászületések körforgásából meg kell szabadulni. Persze semmiféle tőlünk független "belső birodalom" nem létezik, amelybe mi bele tudunk merülni, azt fel tudjuk fedezni - ez megint csak a szokásos ezoterikus halandzsa. A saját értelmi és érzelmi képességeinket tudjuk fejleszteni, ha akarjuk, de ahhoz egyrészt nem kell semmiféle elvont, spitituális belső utazás, - hanem éppenséggel a külvilággal való interakciókban fejlődik -, másrészt meg nincs semmiféle külső "vibráló élet tere" stb. (amit ugye fel kéne fedeznünk) sem, hanem csak a mi tudatunk, és személyiségünk van, amit alakíthatunk. Szépeket akar mondani, de homályosan, tévesen, semmitmondással.
"Képzeld el a Földet az emberi élettől mentesen – kizárólag növényekkel és állatokkal benépesítve! Gondolod, akkor is lenne múlt és jövő? Vajon akkor is lenne értelme az időről beszélnünk? A “mennyi az idő?” vagy a “hányadika van ma?” kérdés – ha lenne ott bárki is, akitől megkérdezhetnénk – teljesen értelmetlenül csengene. A tölgyfa vagy a sas csak összezavarodna az ilyen kérdéstől.”Hát természetesen most van. Az idő: most. Mi más lehetne?"
Az idő. ill. a múlása (folyása) egy fizikai jelenség. Nem attól van, mert a Földön élnek emberek. És akkor is volt, megtörtént (múlt az idő), amikor a Földön még senki ember, sőt semmilyen élőlény sem létezett. A Föld kb. 4,3 milliárd éves, úgyhogy az összeállása óta annyi idő telt el. Szóval, az, hogy erről ilyen hülyeséget mond, az az óvodás, de kiscsoportos szint. Az időről akkor természetesen nem tudnánk beszélni (most a 2. mondatát elemzem), ha mi nem léteznénk. De ha létezünk, akkor tudunk. Azért, és attól, mert egyrészt van ez a fizikai jelenség, az idő múlása, ami ugye termodinamikailag (fizikailag) leginkább az entrópiával írható le pontosabban (de nem teljességében), másrészt azért is tudunk róla beszélni, mert alkottunk róla fogalmakat, amelyek jól használható, értelmes fogalmak. Használjuk is őket lépten-nyomon, ezek a múlt, a jelen, és a jövő. Fogalmakat persze csak értelmes lények tudnak használni (gondolkodni róluk), bár igen valószínű, hogy a fejlettebb állatoknak is vannak kezdetleges időfogalmaik. tehát semmi misztifikációnak nincs itt helye. Amúgy az idő pontos értelmezése fizikailag egy nagyon nehéz probléma, és filozófiailag is az. Semmiképpen sem olyan kiscsoportos óvodás- értelmi szinten állóknak való, mint Tolle. Tolle azért zagyvál össze az időről minden hülyeséget, mert az egyik legfontosabb fixa ideája az, hogy csak a jelen (idő) létezik. Na most, ez fizikailag, és filozófiailag is hülyeség. Fizikailag azért, hiszen egyszerűen nincs olyan, hogy "jelen". A mi időérzékelésünk, amely a jelen időtartamot érzékeli, az egy szubjektív dolog, az agyunk felfogóképességével van kapcsolatban (pl. a légy "jelen ideje" más mint az emberé). Mi jelenként kb. néhány tized másodpercet érzékelünk. Az folyamatosan meg át a múltba, és a másik oldalon meg ugye, "ott vár" ránk a következő néhány tized másodperc a jövőből, ami még nincs, de nemsokára jelenként lesz, hogy aztán néhány pillanat a múltba múltba süllyedjen. Tehát a "van", a létezés fizikai értelmében a jelen sem létezik, hiszen csak egy fogalom a szubjektív időérzékelésünk pár "jelenlévő" pillanatára. De/és az is hamis, hogy a múltról, és a jövőről értelmetlen beszélni, hiszen azok egyszer voltak (a maguk időpillanataiból összeállva), illetve lesznek. Nagyon is produktív, értelmes dolog róluk beszélni - persze főleg a múltról - hiszen konkrét események egész garmadája történt meg akkor, amely eseményekhez egészen pontos mérőszámokat tudunk rendelni. Egyszerűen se füle, se farka nincs annak (sem) amit erről Tolle mond.
"Boldogtalanságod nem csak belső lényedet és környezetedet szennyezi be, de az emberiség kollektív pszichéjét is, amelynek elválaszthatatlan része vagy. Nincs az emberen kívül más életforma bolygónkon, amely negativitásával, kegyetlenségével mérgezné az őt tápláló Földet "
Az nyilvánvaló, hogy nem jó boldogtalannak lenni. És a boldogtalanság akkor akár "szennyező" is lehet, ha az ember kapcsolatokban van, és az "átragad". Ez így közhely, csak megint nem tudta magát jól kifejezni a költő. Viszont az emberiségnek (de a kutyaiságnak, sőt a macskaiságnak sem) nincs "kollektív pszichéje". A psziché a tudat, a jellem, és a személyiség, és ezek tulajdonságai. Mindig egyedi, az egyes emberekben van benne. Nem kollektív. Egyáltalán, hogyan lenne kollektív, és hogyan működne az? Erről persze nem beszél a költő, hiszen az is egy ezoterikus közhely, és tévhit, hogy létezik ilyen kollektív tudat, psziché (pl. Jungnál ugye, aki nagy ezoterikus mókus volt). Az emberi tudatok, és pszichék persze számos módon állhatnak egymással kapcsolatban, de nem mindenki mindenkivel, nem tisztázatlan, sosem felfedett módon, hanem a különféle személyes kapcsolatok közvetett módjain keresztül.
Az utolsó mondat megint egy közhely. Mivel az ember vált a bolygó urává, és a társadalma fejletlensége, továbbá a saját butasága miatt olyasmiket csinál, amik károsak a saját, és a környezete egészségére, ezért persze, mondható az is, hogy mérgezi a bolygót. De ez a mérgezés nem a negativítás, és a kegyetlenség miatt van, sokkal inkább a tudatlanság, a butaság, az értelmes célok belátásának lehetetlensége, az összefogásra való képtelenség, és hasonlók miatt vannak. Kis óvodásunk egyszerűen nem tudja pontosan az okokat sem, és ezért nem találja meg az ide illő megfelelő fogalmakat, szavakat.
"Egy kutya játékossága, feltétel nélküli szeretete és készsége, hogy bármely pillanatban ünnepelje az életet, gyakran éles ellentétben áll gazdája belső állapotával: deprimált, szorong, problémák terhe nyomja a vállát, elveszett a gondolatokban, s már nincs jelen az egyedül létező helyen és időpontban, vagyis az itt és mostban. Az ember elcsodálkozik: ilyen alak mellett vajon hogyan tud ez a kutya lelkileg ennyire egészséges, ilyen örömteli maradni? " 
 
A kutya eléggé empatikus állat, úgyhogy éppenséggel nem feltétlenül áll az, hogy a hangulata ellentétes a gazdájáéval. Gyakran "megérti" a gazdát, és átveszi tőle a szomorúságot, és a vidámságot. Máskor meg nem. Na és, akkor mi van? Már megint mit akart ezzel mondani a költő, főleg hogy megint felhozta a fixa ideáját, a nem létező múltról. Nem érti meg, hogy az egész tudatunk, az emlékeink, a világérzékelésünk csak úgy létezhet, hogy az elménk átfog bizonyos időszeleteket-tartalmakat. ha semmi más nem létezne (és létezett volna) csak egy időpillanat (na de egyáltalán hogyan is lett volna az lehetséges?) akkor nem lenne világ, nem lennénk mi, és a butaságaink miatt szomorkodó kutyák sem lennének. Nem mellesleg, azért a kutyáknak is van "lelkivilága", és az részben függ a gazdájuktól (ha nem foglalkozik, nem eteti, szomorú lesz), részben meg független tőle, hiszen önálló lény. 
"Mindig mondj igent a jelen pillanatra! Hiszen mi lehetne hiábavalóbb és esztelenebb, mint belső ellenállást tanúsítani azzal szemben, ami már van? Mi lehetne ostobább, mint szembeszegülni magával az élettel, ami most van, és mindig csak most van? Add meg magad annak, ami van! Mondj igent az életre, és meglátod, az hirtelen elkezd érted, s nem pedig ellened működni! "
Ezt az "igenember" c filmből vehette át.Jól fejlett kiscsoportos óvodás Tolle bácsi, tessék mondani, hogyan mondjak igent a jelen pillanatra? Úgy, hogy azt mondom, hogy "igen"? Igy jó lesz, vagy még kellene egyet toppantanom is mellé? Ez sajnos dedó már. Megint előjött kedvenc betegünk fixálódása az időről, és nem tudja letenni. Elmondja, hogy ne tanúsítsunk ellenállást azzal szemben, ami van, mert az ugye a jelen pillanat, és hát ez értelmetlen, meg nem szabad, és ha a pillanatot igeneljük, akkor egyben az életet is igeneljük. Viszont, ha nem igeneljük... akkor nyilván rossz dolgok történnek majd. Illetve, ácsi, mivel a jövő nem létezik ugye (csak a most, a jelen), ezért akkor nem is történhetnek rossz dolgok ott, abban, ami nem létezik... Hú teljesen belezavarodtam. Még jó hogy kiscsoportosunk ennyire vágja ezt az idő témát.
"Ne törekedj arra, hogy megszabadulj a vágytól, vagy hogy “elérd” a megvilágosodást! Légy jelen! Légy ott, ahol vagy, ám az elme őreként! "
Na ez az a mondat, ahol Tolle megtagadja a buddhizmust. Teheti persze, nem kötelező annak lenni. Csak hát ha az összes szövege azon alapul, olyan színezetű, akkor mivégre az, hogy hirtelen egy mondatban mond ellent a buddhizmus két legfontosabb alapelvének, a vágynélküliségnek, és a megvilágosodásra való törekvésnek? Igen, talált, süllyedt! Már megint a legfőbb fixa ideája, a jelenlét, a jelen idő, a jelenvalóság. Amúgy persze a buddhizmus úgy hülyeség ahogy van, tehát valóban marhaság, hogy az élet csak szenvedés, hogy attól (meg az újjászületési körforgástól) meg kell szabadulni, és hogy lehet olyan értelmű "megvilágosodás", ahol ez megvalósul. De hát a költőnk tanításainak nagyon nagy részét pont onnan vette, most meg tételesen tagadja? Nincs itt valami komoly zavar a gépezetben? 
"Az élvezet mindig valami rajtad kívül álló dologból származik, míg az öröm a bensődből fakad. "
Hogy is mondja a művelt bushman? Szimplicisszimusz maximus. Az ilyen egyszerű gondolkodású embereknek az az egyik baja (a gondolkodásukban), hogy a rendkívül összetett, bonyolult jelenségeket nagyon leegyszerűsítik - hiszen nem látnak beléjük mélyen. Hajlamosak -tudományosan szólva - az univerzális kvantort használni (minden van), az egzisztenciális kvantor (van olyan, hogy) helyett. Ez pedig itt hiba. A másik hiba itt, hogy otrombán bűvészkedik a szavakkal. Elválasztja egymástól az "élvezet", és az "öröm" szavakat, azzal a szándékkal, hogy az elsőt alantasnak, míg a másikat helyesnek tartsa. Holott nincs köztük ilyen különbség, hiszen másról szólnak, nem pont ugyanakkor, ugyanarra használjuk ezeket a szavakat, ezek nem ugyanannak a minőségnek a mennyiségi leírásai. Ezt, és az ilyen dolgokat egy értelmes filozófus tudja, egy átlagember azonban bedől ennek az "árnyalt fogalmazásnak" (mármint Tolleénak - az enyémet meg sem érti).  
"Ha a gondolat és az érzelem nyilvánvalóan ellentmond egymásnak, akkor a gondolat a hazugság, s az érzelem az igazság."
 
Ez különösen nagy butaság. Ez a kettő, lévén megint csak különböző kognitív műfajok, nem tudnak ellentmondani egymásnak. Az "ellentmondás" maga feltételez egy információtartalmat, és egy igazságértéket. Még a gondolatoknak sincs mindig igazságértéke (ha információtartalmuk van is), de az érzelmeknek meg aztán különösen nincs. Ellentmondás, csak azonos műfajú, értelmes kijelentések között lehet. Az csak egy további, szokásos ezoterikus baromság, hogy az érzelmet a gondolat fölé emeli.
"Bármit is tartalmaz a jelen pillanat, fogadd el, mintha magad választottad volna azt! Mindig vele működj, s ne ellene! Tedd barátoddá és szövetségeseddé, ne pedig az ellenségeddé! Csodálatosan át fogja ez alakítani az egész életedet."
Megint egy értelmetlen, se füle, se farka jó tanács. Bármit tartalmaz a jelen, fogadjuk el? Oszt jó napot? Tegyünk úgy, mintha magunk választottuk volna? És annyi? Ostobaság a köbön, ennek belátásához nem kell filozófusnak lenni. De folytatja is azzal, hogy bármi van, azt használd ki, fordítsd a javadra. És úgy lőn minden jó. Hát persze, ahogy a Móricka elképzeli a világjobbítást. 
"Akárhol is vagy, légy ott teljesen!" 
Ennek, ha nem szó szerint nézem (szó szerint megint értelmetlen), még lenne is valami értelme, és helyessége. Tehát figyeljünk oda a "helyzetekre", ne csak fél vállal vállaljuk fel, legyünk jelen, foglalkozzunk az ügyeinkkel. Köszi nagymester, ezt nélküled ki nem találtam volna.
"Gyakran bármilyen lépés jobb, mint a nem lépés, különösen, ha már hosszú ideje élsz egy boldogtalan helyzetbe ragadva." 
 
Ez megint egy Oravecz Nóra-i bölcsesség, életvezetési tanács. Általában is az áll a mester mondásaira, hogy ekkora hallatlan nagy okosságokat tud mondani. Közbevetőleg, az én attitűdömről: ezt az egészet (a levelet) úgy kezdtem el, hogy komolyan kritizálom, és cáfolom ennek a jó embernek a hülyeségeit. De közben rájöttem, hogy ezek színvonal alatti szövegek. Tudod, ahogy Esterházy mondta, hogy bizonyos színvonal fölött nem megyünk bizonyos színvonal alá. Hát én is így vagyok ezzel. Most kezdjem el ezeket a gyermetegen egyszerű, bugyuta bölcsességeket a filozófia nehéztüzérségével bombázni? Ágyúval verébre? Az kicsit vicces lenne. Ezért változott némileg a hangnemem, elővettem a vitriolba mártott pennámat, és egy ideje inkább azzal írogatok. Ez a jóember annyira buta (mert az, az én mércémmel ez szimpla ostobaság), hogy nem érdemel mást. Tévedés ne essék, nincs ezzel egyedül, a többi vallásos, ezoterikus, spiritiszta tanító, és bölcs, Maharishi Maheshtől Oshóig mind, egytől egyig ilyen ostoba. Mondjuk némelyikük (a többségük) azért ravasz szélhámos is, de most csak az intellektuális tartalmaik érdekelnek engem, nem az, hogy hogyan harácsolnak "pénzt, pinát, és pálinkát".
Tehát a fenti mondatra vissza: megint üres semmitmondás. Igen, gyakran jobb változtatni egy helyzeten. Már ha lehet, tudunk rajta változtatni, és persze akkor, ha a változtatás nem ront még többet a helyzeten. Hiszen olyan is lehet. Erre nincs általános ökölszabály, ilyet csak ezek a hülye Coelho-imitátorok találnak ki.
"A panaszkodás mindig az éppen létező el nem fogadása. (…) Amikor panaszkodsz, áldozattá teszed magad. (…) Változtass hát a helyzeten tettel, vagy szükség esetén mondd el a véleményedet, és lépj ki a helyzetből, vagy fogadd azt el! Minden más őrültség."
Még egy ilyen egyszerű, pszichológiai, életvezetési tanácsot sem tud normálisan elmondani. És már megint az univerzális kvantor (a "mindig", a minden), holott ugye tudjuk, hogy az élet nagyon változatos helyzeteket produkál. Amikor panaszkodsz, azt is többféle szándékkal, és okból teheted. De az megint butaság, hogy akkor, és attól teszed magad áldozattá, hogy panaszkodtál. Ez az ember egyszerűen nem tud gondolkodni, nem tudja mit beszél, csak csacsog össze-vissza.
És megint a "változtass a helyzeten" ősi bölcsessége. Jawohl mein Führer! Logikából viszont (megint) elégtelen, -nem minthe elvárnám az ilyen bölcsektől az elemi logika ismeretét, hiszen a "kizárt harmadik" (valóban ősi, és igaz) törvénye értelmében a "lépj ki a helyzetből", vagy a "fogadd el azt"-on kívül nincs harmadik lehetőség. vagy kilépsz, vagy nem lépsz ki. Vagyis a nem létező harmadik lehetőség (a "minden más"), az nem "őrültség", hanem egyszerűen nem létező dolog.
"Amikor a tested minden sejtje annyira jelen van, hogy élettől vibrálónak érzed őket, és amikor az élet minden pillanatában megéled a Lét örömét, akkor mondhatod el, hogy megszabadultál az időtől."  
Megint az a fránya idő, amitől valamiért meg kell szabadulni. Vajh tudnám, hogy miért. Megint ez a homályos, értelmetlen, metaforikus fogalmazás, amit ha akarok, akkor így értek, ha akarom, akkor teljesen máshogy. Persze, a sejtjeim "annyira jelen vannak"... Hogy "vibrálnak". És megélem a lét örömét. És akkor most, hopp, láss csodát, megszabadultam az időtől. Erre mondaná a Besenyő Pista bácsi, hogy, nooooormális?
"Ha a jelen pillanat tudatosságából cselekszel, bármit is teszel – akár a legegyszerűbb dolgokat is -, tettedet a minőség, a gondoskodás és a szeretet érzése itatja át."
 
Ez is gyöngyszem, de itt mindegyik az - pedig  a nagy nemlétező látja a lelkemet, nem válogattam semmit. Megint ez a fixálódott jelen pillanat, amely a tudatosság boncasztalán keveredik össze véletlenül a szeretettel, meg a gondoskodással. Ez olyan megható. Jó üzletember az ürge amúgy, mert az ilyen szövegeivel eddig kb 4 milliárd forintnak megfelelő összeget keresett. Mindjárt én is elmegyek ezoterikus spiritiszta megmondó bölcsembernek. Már nagyon szeretnék egy Audi Q7 e-tron-al járni.
"Amint észreveszed, hogy nem vagy jelen, máris jelen vagy. Valahányszor képes vagy megfigyelni az elmédet, már ki is léptél annak csapdájából." 
Ó bölcsek bölcse, már megint egy, a jelenléttel kapcsolatos logikai paradoxon. Ismerjük már ezt, nagyobb elődöktől is, lásd pl a heideggeri híres "semmi-semmizik"-et. Ha nem vagy jelen, onnantól máris jelen leszel, hogy észrevetted, hogy nem voltál jelen. Ezzel persze megint legalább két baj van. Az egyik az, hogy ez nem megoldható azok nélkül az időtartamok nélkül, amelyekről bölcsünk azt mondja, hogy nincsenek. A múlt, és a jövő nélkül. Már fogalmazni sem lehet nélkülük, hiszen a szóban forgó tevékenység éppen arról szól, hogy történt valami a múltban, amikor még nem vetted észre, hogy jelen vagy, majd egy idő után észrevetted, hogy jelen vagy, és onnantól meg már jelen lettél. Hát valóban nehéz ügy ez az időkkel való bűvészkedés nem is való mindenkinek.
És hát persze (az utolsó mondatra reagálva): közhelyes féligazság megint. Hiszen nyilvánvaló, hogy ha megfigyelsz valamit, akkor az több, mintha tudatlan barom módjára ücsörögnél az árokparton, üres fejjel. No de ettől még nem lépsz ki mindenféle csapdából, azért a csupasz megfigyelés ahhoz még kevés. Például nagyon ajánlatos a megfigyeléseket egy "gondolkodás" nevű műveletnek is alávetni - na pont ez az, amit híres bölcsünk sosem szokott megtenni.
"Soha semmi nem történt a múltban: minden a mostban történt. 
Soha semmi nem fog történni a jövőben: minden a mostban fog történni."
 
Ennél hülyébb már sosem leszel komám, meg nem is voltál.
"A vágy: igény arra, hogy hozzáadj magadhoz valamit, hogy teljesebben lehess önmagad."
Lehet. De lehet, hogy más. Megint a kizárólagos univerzális kvantor. Pl. nekem most olyan vágyam van, hogy... na hogy is mondjam? Egyáltalán nem akarnék hozzáadni magamhoz semmit, éppen ellenkezőleg... de ezt most nem részletezem.
"Nem azzal lelsz lelki békére, ha átrendezed életkörülményeidet, hanem ha fölismered, hogy ki is vagy valójában, a legmélyebb szinten."
Anyám add el a házat!. Hiszen az úgysem számít, hogy hol lakunk, csak a lelki béke a fontos, meg, hogy ismerd meg önmagad. Megint a vagy-vagy. Vagy így lesz, és akkor az rossz, vagy úgy, és akkor az jó. És a misztikus "ismerd meg önmagad" (ezt nem ő találta ám ki, ez ősi román... izé szanszkrit jó tanács). Mert ha megismered önmagad, de nem ám akárhogy, nem elég a nevedet, szülid, szemszámot, anyjanevét, tajszámot ismerni, hanem igazán mélyen kell, akkor máris meglesz a lelki békéd. Köszike mester.
"Sohasem jön el a mostaninál tökéletesebb pillanat." 
 
Akkor ez logikailag azt jelenti hogy a következő pillanatok, vagy ugyanilyen jók/rosszak lesznek, vagy rosszabbak. De ó, miket is beszélek, illetve beszél a mester, hiszen már jó régen tisztázva lett, hogy csak egy pillanat van, mégpedig a jelen, vagyis teljesen értelmetlen eljövendő pillanatokról beszélni, hiszen azok csak a jövőben lehetnek. Segítség, mentsenek ki, időzavarba kerültünk!
"Amikor elfogadod azt, ami van, minden pillanat a legjobb. Ez a megvilágosodás."
Ezek már amolyan redundáns bolondságok, ismétlődések. Vótmá ez, vagy valami nagyon hasonló, csak pepitában Minden eleme vótmá. Minden eleme bolondság továbbra is.
"Hagyd abba önmagad és partnered bírálgatását! A legnagyobb mértékben azzal mozdíthatod elő kapcsolatod megváltozását, ha társadat teljesen olyannak fogadod el, amilyen, anélkül, hogy megpróbálnád őt kritizálni vagy megváltoztatni." 
 
Nézzenek oda! Mi a fene, és azt a köcsögit! Már azt hittem, hogy az ökörségeken kívül csak csupa bolondságot képes beszélni a bölcs mester. De itt egészen véletlenül mondott egy megfontolandó jó tanácsot. Persze ez is csak kb. félig helyes, hiszen míg az oké, hogy egy kapcsolatban nem nagyon van helye a nem elfogadásnak - hiszen akkor mire föl a kapcsolat? - de azért az engedtessék már meg, hogy a helytelen dolgokat merészeljük bírálni, szóvá tenni. Egy bölcstől elnézhető egy ilyen félig helyes szabály, azonban azt ajánlom neki, hogy pszichomókusnak azért ne menjen el.
Hát ennyi volt. Ahogy mondani szokás, ez őrület, de legalább nincs is sok rendszer benne. Illetve, egy rendszer mégis van benne: ez az ember nem nagyon tud nem tévedni, és nem hülyeségeket beszélni. A mai világban ez is egy biztos igazodási pont lehet. ;-)
23 komment
Címkék: Eckhard Tolle

A bejegyzés trackback címe:

https://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr3914099173

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2018.07.09. 09:00:04

:) Just for fun, nyomkodtam pár keresést az egyik könyvén (A most hatalma):
Ez a Jungos kollektív tudat vonal szerintem is elég védhetetlen (őt egyszer név szerint is hivatkozza, tehát a hatása biztos ott van), pl. megtudhatjuk, hogy:

"A személyes fájdalomtesten kívül minden nő „osztalékot” kap a kollektív női fájdalomtestnek nevezett valamiből is - hacsak nem teljesen tudatos már. Ez abból a fájdalomból áll össze, amit a nők, részben a férfiak általi, több évezredes elnyomatásuk alatt - rabszolgaság, kizsákmányolás, megerőszakolás, gyermekszülés, a gyermekük elvesztése stb. kapcsán - elszenvedtek. A menstruációt sok esetben megelőző és kísérő érzelmi és testi fájdalom a fájdalomtest kollektív oldala, amely ebben az időszakban fölébred szunnyadó állapotából."

Orvostudományi szempontból ígéretes, hogy a menstruációs fájdalmaknak ilyen ismert, és jól behatárolható konkrét okai vannak (az összes nő kollektíve elszenvedett múltbéli fájdalma)! ;) (azt pl. már régóta tudjuk hogy a szülés egy 5000 évvel előtti alma miatt fáj annyira)

Ma már tényleg fantasztikus lehet nőnek lenni - ha egyszer így fejlődik a tudomány a női fájdalmak okai kapcsán. (A szövegben még a megoldás is ott van persze: "teljesen tudatos" nőknek nincs fájdalmuk - hozzátenném a teljesen tudattalanoknak sincs - szóval úgy fest csak a középutasok járnak rosszul... ;)

Más.

Nála is minden "rezeg", innen kiindulva:

" A fizikusoktól azt tudhatjuk meg, ... minden egyes atomon
belül is javarészt üres tér található! A maradék is inkább rezgés, mintsem szilárd anyagi részecskék halmaza. "

Eljuthatunk oda, hogy minden más is rezeg, és a magas frekvencia jó az alacsony rossz.
A jó hír: ha mi magas frekvencián rezgünk akkor szerencsére csak a többi magas frekvenciájú jó dolog ér el hozzánk:

" Minél több tudatosságot irányítasz belső testedbe, annál magasabb lesz annak a rezgésszáma, nagyon hasonlóan ahhoz, ahogy egy állítható fényerejű lámpa is fényesebben ragyog, ha növeled a hozzá jutó áram erősségét. Ezen a magasabb energiaszinten a negativitás többé már nem képes hatni rád, és elkezdesz olyan új körülményeket vonzani az életedbe, amelyek ezzel a magasabb frekvenciával harmonizálnak. "

A többiről: Tolle nem filozófus, és ha pusztán a vallási/filózófiai alapjait vesszük (keleti non-dualizmus, megvilágosodás, ...), egészen biztos vagyok benne, hogy a témában nem az ő könyveit fogják nagy becsben őrizgetni és elemezgetni a kolostorokban mondjuk 1000 év múlva.

Pl. Nem hiszem, hogy kimondottan kidolgozott ontológiai érvrendszere lenne a jelen/múlt és jövőbeli létezőkről, és ezt levonva ami marad már inkább csak egy életmódtanács: "ne foglalkozz annyit a múlttal/jövővel"
Ezen lehet vitatkozni, de így pozicionálva ez ugye már többé nem egy tényállítás....

/Off: Olyan is van amúgy - pl. az elmúlt években nyugati filozófusok között is van egy prezentizmus nevű ág (szemben az eternalizmussal), ami egy konkrét ontológiai álláspontként van megfogalmazva - nem életmódtanácsként. "Csak a jelen bír létezéssel, a jelen azonban mindig változik" plato.stanford.edu/entries/presentism/ Erről (így megfogalmazva) már jobban lehet vitatkozgatni (már amennyire bármilyen metafizikáról el lehet), és ezt meg is teszik akik ezért kapnak bért.../

szemet 2018.07.09. 09:05:37

Bump!Az előző kommentem csk az RSS feedben jelent meg, hátha ez előcsalja...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.09. 10:45:41

@szemet: Én alapból nem olvasok ilyen Tolle-szerűségeket, de azt tudom, hogy a hasonlók nálunk kb. a gengszterváltás óta nagyon népszerűek. Azért annak idején kíváncsiságból én is kipróbáltam ezt az ezoterikus, spirituális, new-age-es vonalat (már úgy, hogy olvasgattam olyanokat), de gyorsan rájöttem, hogy - ahogy a régi öregek szokták mondani - ezek még a "sok évi átlagnál is hülyébbek". Annyira színvonal alatti ostoba, értelmetlen, és bugyuta szövegeket nyomnak (az összes, egy kivétel sincs), hogy szinte méltatlan is velük foglalkozni. Most is csak azért, mert ahogy említettem, valakinek, aki hisz benne, írtam róla. Ezek a spirituális, vallásos, stb. Mórickák mindig hülyeségeket beszélnek (és nagyon is szeretnek hülyeségeket beszélni, hiszen azzal keresik a sok pénzt), úgyhogy, néha, ha úgy adódik, akkor érdemes megemlékezni róluk. Csak hát persze hatástalan, hiszen aki hisz nekik, bennük, annak mondhatunk bármit, akkor is hinni fog. A hülyeség, és a butaság nagyon ragadós.

A metafizika persze (és valóban, a prezentizmus, és az eternalizmus is metafizikai elképzelések), máshogy, más miatt hülyeségek, mint a Tolle-féle spiritualizmus. Azok egy fokkal magasabb intellektuális szinten állnak, végtére is filozófiai elméletek. De sültbolondságok azok is, hiszen pl. a "Csak a jelen bír létezéssel, a jelen azonban mindig változik" mondatnak nincs határozott, egyértelmű jelentése, így értelme sem. Ez tulképpen egy tolléskodós mondat. A "létezés" definiálatlan, pontatlan, homályos jelentésével játszik a mondat, és csak az a kérdés, hogy ezt a megtévesztő játékot ezek a "filozófusok" (szerintem nem azok, aki ilyet le mer írni, az nem filozófus) szándékosan csinálják-e, vagy tényleg ennyire ostobák. Ugyanez érvényes (csak pepitában) a velük konkurens eternalisták fő állítására, a "nem csak a jelen létezik, hanem létezik a múlt is és a jövő is"-re is. Hiszen itt sincs tisztázva, hogy mit jelent a "létezés" szó, azt hogyan lehet alkalmazni a múltra, vagy egyáltalán bármely időpontra. Ezek ugye fizikai dolgok, hiszen a világon minden csak fizikai dolog, nincs semmi más, csak az atomok, ill. hát az mindennek az alapja... Minden, benne az idő, is csak a fizikai dolgok következménye, folyománya, magasabb szintű (pl. a legmagasabb szint, az a fogalmi szint) megjelenése. (Most nem akarok itt egy ontológiát kifejteni, csak próbálom röviden elmagyarázni, hogy miért hülyeség ez a fajta, az idővel játszogató metafizika.) Ha az időről, (vagy bármiről) akarunk beszélni, megmondani, hogy az milyen, akkor ahhoz az kell, hogy az azt leíró fogalmak világosak, egyértelműek legyenek. nem elég csak odavetni egy olyan forma mondatot, hogy az idő így meg úgy létezik (oszt jó napot), hanem tisztázni kellene magának a létezés szónak is az értelmét. (De az persze nagyon nehéz lenne.) És - főleg, és elsősorban - az lenne a lényeg, hogy mindenekelőtt valamiféle, minél fizika-közelibb leírását adjuk a jelenségnek (itt az időnek). Ilyesmi az említett Móricka-szintű filozófiai elképzelésekben nem hogy nyomokban nincs meg, hanem fel sem ismerik ennek a szükségességét. Ezért, és ettől metafizikák ezek.
Amúgy én nem vagyok pl. kő-pozitivista, nem tagadom általában véve a filozófiai metafizika létjogosultságát, vagy akár hasznát. A filozófia általában véve is az ismeretek, és a gondolkodás egy olyan homályos határterületén tevékenykedik, ahol elkerülhetetlen az, hogy - hogy is mondjam? - egy kicsit tágabb, lazább, kitekintőbb, asszociatívabb, kevésbé szigorú, ötlettelőbb módon is tárgyaljuk ezeket a dolgokat. Ezekben a módszerekben potenciálisan mind benne van, hogy előreviszik a gondolkodást, a tudást. De többnyire, csak közvetve van bennük, és nem közvetlenül, az állításaik, elméleteik által. Így lehetséges az, hogy ugyan direktben hülyeség, de kis gondolkodással - ami már persze nem az ő érdeme -, ki lehet hozni belőle valami értelmeset.

Ez persze csak az általában vett filozófiai metafizikára vonatkozik, és nem Tolle ostobaságaira. Azok tényleg a bolond likból fúvó bolond szél esetei.

szemet 2018.07.09. 15:42:43

Egyébként a többi részre, ami szerintem inkább a szubejektív "életfilózófia" része. Tehát ami nem arról állít valamit, hogy mi hogy van, hanem hogy volna "jó" viszonyulni hozzá, ugye két szinten lehet bármit is mondani:

Van az "anekdotikus" vonal:
Egyéni életben valaki megfontolhatja (és eleve elutasíthatja ilyen olyan okokból), vagy kísérletezhet vele és lesz egy adatpontja, hogy a végtelen boldogságba vagy a sárgaházba jutott-e (vagy mindkettőbe egyszerre;)
De ez ugye alapból még nem bír nagy meggyőző erővel bírjon bárki más számára: mindenki különbözik, meg hát véleménye is van mindenkinek...

Tudományos szempontból meg erre van a kísérleti pszichológia, ott nagyobb létszámú emberrel lehet az ilyesmit megvizsgálni, és valami általánosabb következtetést levonni. /Nagy divatja van pl. manapság a "mindfullness" kutatásoknak./ Ez ugye empirikus teszt, és karosszékből nem művelhető... Ez már jobban megalapozhat állításokat, de persze ez se nyújt megoldást egyénről egyénre, legjobb esetben csak egyfajta általános trendet tud max. felmutatni (pl. "az emberek 75% csökkent stresszről számolt be").

Fun fact: A jelenidőhőz való hasonló hozzáállás propagálása amúgy a nyugati filozófiatörténetben is megvan, mégpedig pl. a sztoikusoknál, csak pár idézet innen mek.oszk.hu/00600/00606/00606.htm :

"Azután idézd emlékezetedbe, hogy sem a jövő, sem a múlt nem nehezedik rád, hanem mindig csak a jelen."

"Ezen felül el ne felejtsd, hogy mindenki csak a jelenben él, ez pedig röpke pillanat: a többi idő vagy már elmúlt, vagy bizonytalan."

"Értelmemnek viszont mindaz közömbös, ami nem az ő működésének a következménye. Ami pedig az ő működésének a következménye, az tőle függ. S ez is csak a jelen pillanatra vonatkozó dolgokról áll: mert jövendő vagy elmúlt működésének következménye számára pillanatnyilag közömbös."

"Egyre megy hát a leghosszabb és a legrövidebb élet. Mert a jelen mindenki számára egyre megy, tehát az is egyre megy, amit elveszíthetünk; így az elmúlt élet csak röpke pillanatnak bizonyul. Hiszen sem a múltat, sem a jövőt el nem veszíthetjük. Hogyan is vehetné el valaki tőlünk azt, ami nem is a mienk?"

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.09. 18:20:55

@szemet: Ez nagyjából egészében így van, de kiegészíteném.
Ami a "szubjektív életfilozófia" részének látszik, többnyire azok a mondatok is tartalmaznak valamiféle tényállításokat. Vagy úgy tartalmaznak, hogy a több mondatban, azok rész-állításai között olyanok is vannak, vagy úgy, hogy valamiféle, többnyire pszichológiai, vagy szociológiai jellegű tényről szólnak.
Idézed pl. szegény Marcus Aureliust, (akit nem a filozófiája, hanem a barbárok miatti helytállása miatt szeretünk): "Azután idézd emlékezetedbe, hogy sem a jövő, sem a múlt nem nehezedik rád, hanem mindig csak a jelen."
Szó szerint nézve ugye, ez megint homály, és hülyeség. "Jelen" nincs is, hiszen az csak egy képzetes fogalom az idő azon pillanatára (vagyis nem tartamára), amely a múlt, és a jövő tengere között helyezkedik el. A jelennek nincsenek határai sem, hanem csak azt lehet kb. behatárolni, hogy az ember szubjektív pszichikai jelen-fogalma mekkora időtávot fog át. De ennek megítélése is igen változó lehet, hiszen attól is nagymértékben függ , hogy miféle események töltik ki azt a "jelen"-t. Tehát a költő itt egy olyan fogalommmal operál, mond róla valamit, mégpedig komolyan, és súllyal, ami nagyon nem egzakt egyáltalán nem értelmezhető pontosan. Ez megint csak a Besenyő Pista-bácsi féle "azt sem tudom, miről beszélek, de azért csak beszélek róla" effektus.
De ha lazábban, engedékenyebben, és pszichológiai szempontból nézzük az állítást, akkor sem igaz (ugye, ez attól lesz állítás, hogy használja a "nehezedik rád" kifejezést), hiszen bár az igaz, hogy az ilyen értelemben vett "tág jelen" tud ránk nehezedni, de csak a jaát példánkból is tudjuk, hogy csakúgy a múlt (eseményei persze), mind a jövő legalább gyanolyan sújjal tudnak ránk nehezedni.
Tehát fel kell tenni a kérdést, hogy mi értelme van olyan homályos hülyeségeket beszélni, amiknek sem szó szerint, sem átvitt, homályos értelemben nincs értelmük? Illetve, hát, még erre a kérdésre is tudjuk a választ, hiszen kb. és általában tudjuk, hogy miért "alkotnak" az idealista filozófusok, és a spirituális tanítók (pénzt, pinát, pálinkát, és dicsőséget).
Tolle persze nem magától találta ki a hülyeségeit. Az ő életbölcsességei valóban olyan közhelyek, amiket az idealista filozófia, a vallások, a különféle tanítók, guruk, egyéb szélhámosok már éveztedek óta tuszkolnak le a nép torkán. Az meg nyeli, mint a kacsa a nokedlit.

Szóval, én nem gondolom, hogy akár a nyugati filozófiatörténetet tisztelni kellene azért, mert "volt". A jó gondolatokat, igen, azokat kell tisztelni. De amikor ilyen, a fentiekhez hasonló hülyeségeket hadováltak tonnaszára, na azt nagyon nem. És hát ugye , akkor még nem is említettük az ész ama világbotrányát, amikor komoly filozófusok töprengtek egy kitalált lény különféle tulajdonságain, meg létének bizonyításán.

szemet 2018.07.10. 09:50:01

@ipartelep: Ok. Először is előrevetítem, hogy tulajdonképpen nem is vitatkozom, csak unatkozom. :)

"szubjektív pszichikai jelen-fogalma mekkora időtávot fog át. De ennek megítélése is igen változó lehet, hiszen attól is nagymértékben függ , hogy miféle események töltik ki azt a "jelen"-t"

Vannak akik deklaráltan pont ezt értik jelenen. pl. a buddhizmus ezen ága: en.wikipedia.org/wiki/Theravada#Philosophy_of_time
Ők egyrészt prezentisták, és a jelen: "expression for a "short while", "the dimension of which is not fixed but may be determined by the context"

" saját példánkból is tudjuk, hogy csakúgy a múlt (eseményei persze), mind a jövő legalább gyanolyan sújjal tudnak ránk nehezedni"
Ez ugye anekdotikus érvelés. Egyrészt itt általában arról van szó, hogy hogyan viszonyulj, tehát ezen eszmerendszerek pont azt mondják hogy a rád nehezedés szubjektív: " Ha nem gondolod azt, hogy bántalom ért, akkor nem is ért bántalom, s ha nem ért bántalom, akkor kárt sem szenvedtél." (ha már megnyitottam M.A. Elmélkedéseket - ugyanonnan...)

Az meg megint egyéni és anekdotikus hogy a múlt problémát könnyebb-e és célszerűbb-e elhessegetni, vagy a megváltoztathatatlan múlt problémáin való rágódás befejezését egyenesen általános elvként kell követni.

Mert ugye Pl. azt is tudjuk saját példánkból, hogy néha valami apró bosszúság a nap elején meg tudja mérgezni az egész nap élményeit: akkor is ha semmit se tehetünk már ellene (tehát látszólag felesleges rajta rágódni), sőt az is tudjuk előre, hogy mondjuk 1-2 napon belül szépen magától le is cseng a bosszúság és utána eszünkbe se jut többet a dolog: ergó ha már aznap reggel 10kor meg tudnánk feledkezni róla - lenne plusz egy jó napunk. Persze aztán erre lehet mondani, hogy a bosszúság hosszútávon hasznos - mert rögzül az emléke és eztán majd dupla erőfeszítést teszünk hogy elkerüljük... És ezt így lehet rágni a végtelenségig - mert mint mondtam ezeket saját példájából mindenki "tudja"...

"nem magától találta ki a hülyeségeit. Az ő életbölcsességei valóban olyan közhelyek, amiket az idealista filozófia, a vallások, a különféle tanítók, guruk, egyéb szélhámosok már évezredek óta tuszkolnak le a nép torkán"

Ennek a vonalnak a feltárását/végiggondolását én mindig érdekesnek találom mert sokszor van valami ismeret a végén. Amikor valamilyen gondolat több helyen ismétlődik ugye (a véletlenen kívül aminek esélye az ismétlődés számával egyre csökken) két fő oka lehet:

1. Közvetlen kulturális befolyás. Ez ugye főleg történetileg érdekes - szóval az nem érdekes hogy Tolle találkozott-e keleti filozófiákkal - de az már egy történésznek kifejezetten érdekes lehet, hogy az ókori görög sztoikusok találkoztak-e!

2. Van az eszme mögött valami mögöttes tartalom amire az ténylegesen referál, ez persze ízlés szerint még legalább kétfelé (és ennek keverékeivé) felosztható:

- Ez a tartalom lehet valamilyen emberektől független külső dolog (sok kultúra egymástól függetlenül becsülte a kör átmérőjének és kerületének arányát)
- De lehet valamilyen antropológiai, pszichológia mögöttes ok: tehát csak azért írnak hasonlót független szerzők mert mind emberből vannak

És ezek néha jó (bár inkább csak rész-/heurisztikus) érvek lehetnek bizonyos vitákban.

Pl. a független matematikai felfedezések érvek lehetnek az olyan posztmodern elképzeléssekkel szemben, hogy mondjuk a Pitagorasz-tétel pusztán az rabszolgatartó/elnyomó fehér európai férfiak szubjektív kulturális produktuma.

Fordítva: 10000 monográfia a szentháromságról semmivel nem nyom többet a latba mint - 1 ha tudott, hogy egy tőről fakadnak.

Mondok egy másik példát (és eszmeileg ide pont kapcsolódik) amiről mostanában vitatkoztak hogy 1. vagy 2. Ez David Hume felfogása az "én"-ről és a buddhista felfogás, ami nagyon hasonló:
existentialcomics.com/comic/231
en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_Western_philosophy#Hume_and_Not-Self

A fentiek értelmében mindjárt felmerül, hogy függetlenül vallottak hasonló eszméket (és akkor mi a mögöttes indok?), vagy nem: Ez a kérdés pl. nyitott. Hume sosem hivatkozott a Buddhizmusra és általában is vallásellenes mentalitású volt. De pont mostanában kavarta fel az állóvizet egy cikk, miszerint Humenak minden lehetősége megvolt a Buddhizmus megismerésére:
ez a magazinba szánt verzió - www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/10/how-david-hume-helped-me-solve-my-midlife-crisis/403195/
ez meg a publikáció - alisongopnik.com/Papers_Alison/Gopnik_HumeStudies_withTOC.pdf

Ez egy konkrét példa amikor az eszmék hasonlósága történelmi kutatást indukált!

loreen 2018.07.23. 17:04:09

Az egyszerűség kedvéért a továbbiakban a metafizikusokat és az ezoterikusokat (vagy legalábbis azon részüket, akiket pár hozzászólással feljebb a szerző minősített) McTaggart-oknak fogom nevezni.
A kérdésem a következő: McTaggart ostoba vagy elvtelen, vagy helyesebben, milyen mértékben ostoba vagy elvtelen?
E téren ugyanis nem vélek felfedezni egyértelműséget. McTaggart ostobának van minősítve, ellenben több utalás is arra utal, hogy a legtöbb McTaggart nem azért mondja, amit mond, mert elhiszi, hanem valami egyéb ok miatt (pénz, pina, pálinka, és dicsőség). De ha nem hiszi el, amit mond, azaz elvtelen abban az értelemben, hogy nem a valós meggyőződéseit prezentálja valós meggyőződéseként, akkor ő maga -pusztán az adott megnyilatkozása alapján- nem ostoba, csak a megnyilatkozása tekinthető ostobaságnak.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.23. 21:45:45

@loreen: Ugye, te itt most (csak hogy tisztázzuk a helyzetet) egyszer kérdezed, hogy vajon McTaggart (mint a az idealista ezoterikusok mintapéldánya) ostoba-e, vagy elvtelen, utána viszont úgy véled, hogy én azt mondom, vagy sugallom, hogy nem is ostoba, hanem elvtelen.
Engem ez a kérdés nem nagyon (nagyon nem) érdekel, ahhoz a kérdéshez képest, hogy "kinek van igaza?". vagy kinek van "helyese" - hiszen ugye, az ilyen bonyolult, összetett témák nem mindig az igaz-ság kérdéséről szólnak.
Az, hogy MCTaggart ostoba-e vagy elvtelen hazug, az a kérdés inkább egy pszichológiai témájú kérdés. A filozófiát inkább a tények, pontosabban a filozófiai tények (bármik is legyenek azok) témája érdekli. És ez a blog határozottan egy filozófiai blog, és nem pszichológiai.
De nem akarom megkerülni a kérdést, elmondom, hogy én mit gondolok erről a pszichológiai kérdésről.
Azt, hogy valószínűleg az is-is a legpontosabb válasz. Tehát McTaggart őszintén hisz az ő hülyeségeiben (de lehetséges, hogy nem mindegyikben egyforma erősséggel), és emellett a benne való őszinte hit mellett, _azért is_ mondja, amit mond, mert azzal megnyílik neki az út az egyebek (pénz, pina, pálinka, és dicsőség) felé. Az persze kérdéses, hogy őbenne ez mennyire tudatosul (hogy miért csinálja), de ezek az okok, és motivációk így együtt léteznek. Az őszinteség azért nagyon valószínű, mert aki nem pszichopata, annak nagyon nehéz hazugságban leélni egy életet. És bár a McTaggartokat valamennyire, és valamilyen értelemben ostobának tartom (hiszen olyan fontos, alapvető dolgokban annyira melléfognak) de pszichopatának nem tartom őket.
A többi ok meg természetesen minden alkotó embernél játszik többé-kevésbé. Még a bloggerek is szeretik az elismerést (a pinát, és a pénzt is- bár ezek közvetlen kapcsolata a blogolással kimutathatatlan), sőt a hozzászólók is.
És hát a motivációk, és okok két fent említett csoportja nincs is egymást kizáró ellentétben egymással.
Azt persze látatlanban, és a konkrét helyzet konkrét ismerete hiányában nem tudom megmondani, hogy melyik az erősebb, jelentősebb.
Még azt megjegyzem, hogy az a látszólagos összefüggés, ill. következtetés ami az "ez ostobaságokat beszél", és az "akkor ez ostoba" között van, az meglehetősen elnagyolt. Erre inkább azt mondanám, hogy ha valaki fontos, nagy dolgokban, és sok mindenben mond ostobaságokat, akkor az nagyobb eséllyel ostoba, mintha kevesebb, kisebb, jelentéktelenebb dolgokkal kapcsolatban tenné ezt. Pl. könnyen előfordulhat, hogy bár a filozófiában, vagy annak egy részkérdésében McTagart tényleg ostobaságokat beszél (és őszintén), de más kérdésekben, - akár filozófiai, akár másféle - meg igaza van. Akkor ilyenkor mi van, mi mondható róla? Az nyilván nem, hogy az egész vonalon téved, mindenben csak ostobaságokat beszél. Tehát nem mindenben ostoba, vannak dolgok, amiket helyesen, jól lát... Bonyolult dolgok ezek. ;-)
Ugyanakkor persze - ez is egy amolyan törvényszerűség -, azért a kognitív tartalmak, a tudás elemei bizonyos mértékben összefüggenek egymással. Ez az összefüggés nem feltétlenül, és nem csak tartalmi jellegű, hanem részben egyfajta informális, valószínűségi jellege is van: ha valaki minét több dologban beszél ostobaságokat, akkor minél több esély van arra, hogy bármi másban is ostobaságokat beszélne.
Hát nagy vonalakban ez a válaszom a kérdéseidre.

loreen 2018.07.24. 16:24:55

@ipartelep: Igen, jól értetted a kérdést és köszönöm a választ.
Nos, részemről ez a téma még nem merült ki (mivel te már utaltál arra, hogy számodra az egész kérdés lényegtelen, ezért -ha ez, mint "engedély" jelent valamit, bár nyilván nem vagy rászorulva- nyugodtan ennyiben hagyhatod). Két kérdést teszek fel, de a félreértés veszélyét csökkentendő, azoknak igyekszem megágyazni.
Ha azt mondjuk, mint motiváció a „pénz, pina, pálinka, és dicsőség”(a továbbiakban pppd) minden (a szónak nem csak a legszűkebb értelemben vett) alkotó egyénnél szerepet játszik, akkor McTaggart ilyetén motivációja csak annyiban érdemes szóra, amennyiben McTaggart, mint egy átlagos ember pszichéjének mozgatórúgói érdekesek. Azaz McTaggart, az ostobaságokat beszélő alkotó megkülönbözhetetlen egy valóban vállalható és innovatív szellemi „terméket” létrehozó gondolkodótól a tekintetben, hogy ahhoz, amit mond, mennyire járul hozzá motivációként a pppd. Különböztessük meg ettől azt a motivációt, amikor valaki teljesen tudatosan, önmaga előtt azt nyíltan felvállalva, csakis a pppd miatt alkot (legyen ez a motiváció a továbbiakban pppd+). Nos, mivel szerintem a pppd és a pppd+ motivációk között nem csak mennyiségi eltérés van, hanem a kettő más minőség, és mivel úgy tűnt, hogy az előző hozzászólásom előtt te pppd+ motivációkról beszéltél, ezért használtam az „elvtelenség” szót, és ezért állítottam szembe az abból fakadó tulajdonságot az „ostobasággal”. Ha a motiváció csak a „szokásos mértékben” pppd, akkor e motiváció megléte szerintem sem zárja ki az ostobaságot, ahogy arra te is utaltál.
A kérdés: ha most az egyszerűség kedvéért elfogadjuk azt, hogy lehetséges két olyan halmazt alkotni, amibe a szellemi termék alkotásából megélőket soroljuk aszerint, hogy ostobaságot mondanak (mondtak), vagy nem, és e két halmazt A és B-vel jelöljük, akkor van-e okunk kételkedni abban, hogy arányait tekintve az A és B halmazba sorolt alkotók esetében egyforma a pppd és a pppd+, mint motiváció, illetve van-e okunk kételkedni A’ és B’ halmazokba sorolt alkotók esetében ugyanebben, ha A’ és B’ halmazok A és B filozófusokra való leszűkítései? (Ez lényegében a bekezdésben kijelentő módban leírtakra vonatkozó megerősítő kérdés.)
A második kérdés az előzőre adott válasz függvényében okafogyottá is válhat.
Hogy ha a motiváció pppd+, miért pont az lesz az alkotás, ami lesz? Tehát a McTaggart-ok idevágó része miért azt mondja, amit? Erre világosnak tűnő válasz az, hogy a „cucc” valamilyen „kritikus tömegen túli” szükségletet kielégítve válik jól eladhatóvá (alapvető emberi igények, politikai célok), azaz lép fel különösen jól a pénz, pina stb… ígéretével, és ezért érdemes azt mondani, amit. De én nem e szélességben és perspektívából értem az iménti kérdést, hanem lényegében a következőképpen: egy releváns filozófus (azaz a McTaggartok halmazának filozófusokra való leszűkítése, akik pppd+ motivációval rendelkeznek, szóval a továbbiakban felejtsük el Tolle-t, és a többi nem filozófust), aki a legszélsőségesebben számító, ha ésszerűen cselekszik, szükségképpen ostobaságot kell, hogy mondjon, ha a hasznát maximalizálni szeretné? Azaz a filozófiában alkotni vágyó McTaggart, aki a lehető legtöbbet szeretné hasítani pénzből, pinából, pálinkából és dicsőségből, ha racionálisan felméri, hogyan lehetséges ez a legegyszerűbben, szükségképpen arra kell, hogy jusson, hogy ehhez orbitális hülyeségeket kell mondania?

szemet 2018.07.24. 21:17:30

@loreen: ezek érdekes kérdések, úgyhogy én is gondolkodtam a válaszon.

Először is vannak foglakozások amik siker esetén nagyon pppd/pppd+ kompatibilisek: klasszikusan ilyen pl. rockzenész, és ilyen ugye a "guru" is.

Ha magát Tolle-t kizárjuk akkor még mindig maradnak filozófusok akiknél fenall a gurusodás veszélye: csodálóik, híveik, követőik vannak/lesznek.

És ebben a témaválasztás és tárgyalási stílus szerep játszik. Egy irodalmian fogalmazó kontinentális filozófusnak aki a Léten és annak Értelmén rágodik (nagybetűvel) nagyobb esélye van a gurusodásra, és nagyobb eséllyel mond orbitális hülyeségeket, mint egy szűk kérdést precíz/száraz logikai levezetéssel boncolgató analitikus filózófus.

Szóval szerintem lehet némi korreláció...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.24. 21:49:27

@loreen: Nekem erről az jut az eszembe, hogy téged vajon miért az a szocio-pszicho kérdés érdekel ennyire, hogy MCTaggarnak mik a motivációi, miért alkot? Miért nem inkább az a filozófiai kérdés érdekel (ami engem), hogy vajon igaza van-e, vagy hülyeségeket beszél? Emlékeztetlek, hogy a blogposztom kritikái végig ezzel a kérdéssel foglalkoznak, és ehhez képest nagyon félremegy az a téma, ami a motivációkat firtatja. Lehet persze az is érdekes valakinek (pl. pszichológusoknak), de mint mondtam engem az nem érdekel, és ez nem az a hely, ahol ilyesmivel akarnék különösebben foglalkozni. Így hát, ha ezt a témát tovább szeretnéd boncolgatni, akkor bár azzal nekem semmi bajom nem lesz, de ennél tovább nem leszek benne beszélgetőtárs.
A kettő téma között az egy fontos, alapvető különbség, hogy míg az "igaza-van-e?" kérdés valamiféleképpen, és valamiféle tényekre kérdez rá (ha azok filozófiai tények is), addig a motivációk kérdése eléggé szubjektív, homályos, képlékeny, bizonytalan. Ott kb. mindenki azt mond amit akar, igen nehéz kihüvelyezni az igazságot, hiszen ugye, az nem egy objektív, "ott kint levő" tény, hanem valahol mélyen rejtőzik az ember mélyén, olyan mélyen, hogy gyakorta még maga az alany sem ismeri azokat pontosan.

Amit itt írsz, abból úgy tűnik, hogy te azt hitted, hogy én úgy gondolom, hogy a Mctaggart-félék tudatosan, szándékosan, csakis a haszon, dicsőség, stb. külsődleges céljainak elérése érdekében alkotnak. És ekkor persze az ostobaságfaktor háttérbe szorulna, hiszen lehetséges lenne, hogy szándékosan ostobák, a népszerűség, és a pénz miatt - hiszen mint tudjuk, és látjuk, az igazán mély, nehéz, tartalmas alkotások általában nem népszerűek, ellenben a könnyed hülyeségek meg nagyon is (a művészetekben kiváltképpen így van ez, de természetesen a megmondóembereknél is). No de, mint már említettem, én ezt nem gondolom így, voltaképpen nem nagyon gondolom sehogy sem, mert nem érdekel, nem foglalkozom vele, nem fontos nekem, de ha mégis valamit gondolni akarok róla, akkor azt lásd fent, az elősző válaszomban. Ami kb. úgy szól, hogy igen vegyes lehet ez a kép, sok őszinte hülye lehet (akiket te itt "pppd"-nek nevezel), de azért lehet jó néhány "pppd+"-os is, és ezek maguk sem válnak el túl élesen egymástól, egy emberen belül sem.

Na most, a harmadik bekezdésedben feltett kérdésedre ez az egészen konkrét válaszom: én úgy gondolom, hogy amikor a motiváció a tudatos, szándékos haszonszerzés (a pppd+), akkor abban az esetben nagyobb az ostobaság-esélye, mit a másik esetben, vagyis amikor a pppd csak amolyan mellék-motiváció. Ez pedig nyilvánvalóan azért van, mert a pppd+ esetében csakis egyetlen cél van (maga a pppd), és annak alárendelődik, és teljesen mellékessé válik az a tartalom, amit az elérése érdekében mondanak. Vagyis, ha kell, akkor akár szándékosan hazudnak, ha úgy látják, hogy az megéri, jövedelmező. Míg ugye, a sima pppd-seknél, azért szeretnének hinni is abban (többnyire hisznek is), hogy amit mondanak, az igaz, úgy van.

A második kérdésedre, amely immár inkább a filozófusokra vonatkozik, mint a Tolle-féle ezoterikus félnótásokra: az nyilvánvaló, hogy egy pppd+-os "alkotó" (aki valójában szélhámos átverőember), csak véletlenül mondhat igazat, és helyeset. Hiszen egyáltalán nem az érdekli, hanem csak a jó hatás (ez a pppd+ definíciója). Magyarán szólva, azt mondja, amiről úgy gondolja, hogy az neki többet hoz a konyhára. na most, hogy ő miről gondolja azt, hogy az neki megéri, azt viszont innen látatlanban, és általában nem lehet megmondani, hiszen ugye, ki, miről, mindenki máshogy gondolja ezt. Általában véve talán csak annyi mondható erről, hogy a szép mesék, a vágyvezérelt gondolatok, a biztató jövőképek, és hasonlók mindig népszerűbbek (itt ugye népszerűséghajhászásról van szó), mint a szikár száraz tények, és a reáliák. Ezeknek pedig a filozófiában egyértelműen megfeleltethetők az idealista mesék- kontra a materializmus. Már ha ezt a nagyon alapvető filozófiai felosztást használom, de hát Mctaggartot is ez alapján tettük az egyik, az idealista oldalra. Vagyis, - ha már filozófia -, akkor egy idealizmussal operálónak több esélye lesz a népszerűségre, mint egy száraz materialistának, vagy pl. egy logikai pozitivistának.
Persze itt árnyalja a dolgot az, hogy maga a filozófia a köznép számára egy teljesen érthetetlen, (és értelmetlen hülyeségnek tartott) valami, és aki mégiscsak ért valamit belőle, az már nem teljesen hülye. Ott viszont már arra is van esély, hogy mégiscsak a helyén kezelje a filozófusokból kiáramló különféle információkat.
Vagyis, végül is: Tolle mester témáinak szintjén az mondható, hogy minél nagyobb hülyeségeket mond (persze egy határig, amíg az még nem tűnik fel a hülyéknek), annál népszerűbb, és sikeresebb lesz. De a filozófusok témáinak szintjén ez már nem ennyire egyértelmű. Erről csak annyit kockáztatnék meg, hogy valószínű az, hogy minél okosabb, értelmesebb valaki, annál kevésbé idealista.

loreen 2018.07.25. 18:46:52

@ipartelep: "téged vajon miért az a szocio-pszicho kérdés érdekel ennyire, hogy MCTaggarnak mik a motivációi, miért alkot?"
Ha kinyit az ember egy könyvet, ami a filozófia történetét szándékozik bemutatni, McTaggart –és most már a konkrét McTaggart-ról van szó- jó eséllyel oldalakat kap benne. A szerző érték hozzárendelés nélkül mutatja be azt, hogy McTaggart mit gondolt a világ bizonyos dolgairól, még akkor is, ha esetleg explicite kijelenti adott állításáról, hogy az nagyon meredek. Na most, ezáltal, illetve ezt felerősítve azáltal, hogy leszivárogva ezt az attitűdöt az érdeklődök többsége átveszi, ez válik az ortodox megközelítéssé; McTaggart egy megkerülhetetlen tagja a filozófia panteonjának. Eszerint a „bölcsességet szeretők” között is a legnagyobbak szintjén szerette a bölcsességet, azaz egy a történelem legnagyobb filozófusai (gondolkodói) közül. Nos, ehhez képest a „McTaggart egy zagyvaságokat beszélő ostoba alak volt”kétségkívül unortodox megközelítés, ami engem érdeklődéssel tölt el. Maga a motiváció kérdése csak az ostobasággal való összefüggésben érdekel. Tehát alapvetően ez a paradoxnak tűnő dolog foglalkoztat: valaki (1) híres, mint gondolkodó, azaz egy szűk csoport tagjává válik, aminek ha nem is a gondolkodásának, és csakis annak a minősége az oka, de korrelál azzal és ezzel szemben az a tulajdonság is igaz rá, hogy (2) ostoba, ami egy a gondolkodásban, és csakis abban értelmezett minőségi kategória.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.25. 19:40:54

@loreen: De hát itt explicite kimondva nem a konkrét McTaggartról beszéltünk. Akkor most hogy jön hirtelen ide a konkrét McTaggart? Nem érzed, azt hogy itt most te egy érvelési hibát követtél el ezzel a csúsztatással? Vagyis azzal, hogy először tisztázod, hogy McTaggart nem a konkrét McTaggartot jelöli, hanem csak a Tolle-féléket, az ezoterikus idealistákat, majd utána meg már elfelejted a Tolle-féléket, és csak a konkrét McTaggartról beszélsz?
Én sehol sem a konkrét McTaggartról a filozófusról, hanem mindenütt a Tolle-félékről beszéltem, akiket te neveztél McTaggartnak. Érzed-e, hogy a módszered így nem kóser?

Na most akkor nézzük azt, a témát, ahova csúsztattál időközben (most arra fogok válaszolni).
Ugye, legújabban arról írtál, hogy egyrészt McTaggart (az igazi), "egy megkerülhetetlen tagja a filozófia panteonjának", másrészt meg arról, hogy az én őt illető véleményem "unorthodox". Ennek én mind a két részét tagadom: 1. McTaggart nem "megkerülhetetlen" filozófus, hanem megkerülhető. 2. Egyáltalán semmit nem mondtam a konkrét McTaggartról, hiszen végig a Tolle-félékről beszélgettünk eddig (akiket ugye, te neveztél McTaggartoknak). Természetesen, megvan a véleményem a Tolle-félékről, a McTaggartokról, és a konkrét McTaggartról is. De -ismétlem, kb. harmadszor - semmit nem mondtam a konkrétról. Miért teszel úgy (írsz úgy), mintha róla (a konkrétról) írtam volna?
Az utolsó 4 sorodra (ami egy mondat), meg már megadtam a választ a korábbi bejegyzésemben.
De elmondom másképpen. Én azt gondolom, a filozófiai gondolkodásról, és válaszokról, hogy: (1) Igaz, hogy kifinomult, és a köznapinál, az átlagosnál mélyebb szintű gondolkodást igényelnek. Ezért erre valóban az okosabb emberek képesek csak. (2) Ezen okos(abb) emberek nem mindig, és nem feltétlenül adnak helyes, jó, igaz válaszokat a filozófiai kérdésekre, problémákra. Néha éppenséggel nagyon is buta, ostoba válaszokat adnak. (Hogy ez miért van, az egy további fejtegetést igényelne, amibe most nem megyek bele.) A lényeg az, hogy a filozófusok is beszélhetnek hülyeségeket, sőt, ezen túlmenően, egész filozófiai iskolák, vagy irányzatok lehetnek totális hülyeségek. Hogy nagyon messzire nem távolodjunk el MCTaggartéktól (az igazitól sem, és a Tolle-féléktől sem), pl. az idealizmus filozófiai elképzelése egy ilyen ostobaság.
És akkor ez hogy lehet, - álmélkodsz el te azon, hogy látszólag okos emberek hülyeségeket, és ostobaságokat beszélnek (a filozófiában). Hát ez úgy lehet, hogy a filozófia "nehéz". Illetve, idézőjel nélkül is nehéz todomány. nem egyszerű benne megtalálni a nagy igazságokra (már amennyiben azokat keressük -és miért is ne?) adandó jó (helyes, igaz) válaszokat. Mivel a téma "sajátos", nehéz, elvont, bonyolult, természetszerűen nem a legbutább emberek állnak neki foglalkozni vele. Hanem az okosabbak. De annak is vannak fokozatai. Ahhoz elég okosak, hogy elmenjenek valamiféle filozófusnak, de ahhoz már nem eléggé azok, hogy jó (helyes, igaz) válaszokat is adjanak a nagy kérdésekre. Hát így...
(Csak remélni merem, hogy most már nagyon világosan, egyértelműen beszéltem.)

loreen 2018.07.25. 20:50:58

@ipartelep: Három hozzászólást írtam ezelőtt. Az első kettőben a McTaggart szó nem a konkrét McTaggartot jelentette, és így meg sem fordult a fejemben, hogy te bármikor is a konkrét személyről beszélsz. Ezt írtam az első hozzászólásom első mondatában:
"Az egyszerűség kedvéért a továbbiakban a metafizikusokat és az ezoterikusokat (vagy legalábbis azon részüket, akiket pár hozzászólással feljebb a szerző minősített) McTaggart-oknak fogom nevezni."
Tehát én a metafizikusok (a filozófiai metafizikusok) és ezoterikusok azon részéről beszéltem, azokat neveztem el McTaggart-oknak, akik minősítve lettek (a posztban ugyan csak Tolle lett minősítve, de a kommentekben már nem csak ő:
"A metafizika persze... máshogy, más miatt hülyeségek, mint a Tolle-féle spiritualizmus..... De sültbolondságok azok is, ...csak az a kérdés, hogy ezt a megtévesztő játékot ezek a "filozófusok" (szerintem nem azok, aki ilyet le mer írni, az nem filozófus) szándékosan csinálják-e, vagy tényleg ennyire ostobák."
"Illetve, hát, még erre a kérdésre is tudjuk a választ, hiszen kb. és általában tudjuk, hogy miért "alkotnak" az idealista filozófusok, és a spirituális tanítók (pénzt, pinát, pálinkát, és dicsőséget)").
Ennélfogva úgy vettem, hogy te első két hozzászólásomra adott válaszodban szereplő McTaggart szóval filozófusokra és ezoterikusokra is referálsz (de semmiképpen sem referálsz egyszer sem, sehol a konkrét McTaggartra).
A harmadik hozzászólásomban bár "áttértem" a konkrét McTaggartra, de ezzel implicite sem szándékoztam arra utalni, hogy te korábban egy szót is mondtál volna konkrétan róla, így hangsúlyozom az alábbi mondat első része általam is tudva lévő volt minden pillanatban:
"Egyáltalán semmit nem mondtam a konkrét McTaggartról, hiszen végig a Tolle-félékről beszélgettünk eddig (akiket ugye, te neveztél McTaggartoknak)"
Ellenben, az ebben az idézetben szereplő "Tolle-félék" jelentésétől függően elképzelhető, hogy van olyan szegmens, amiben eddig elbeszéltünk egymás mellett: ez akkor történt meg, ha a korábban McTaggart-oknak, míg az ebben az idézetben Tolle-féléknek nevezettek alatt te csak ezoterikus kuruzslókat értettél, mert én ezoterikus kuruzslókat és (filozófiai értelemben vett) metafizikusokat is.
Nyilván, amit unorthodox megközelítésnek nevezek sem lett explicite kimondva, az csak korábban -azaz nem az én kérdéseimre válaszként- leírt dolgokból lett rekonstruálva (lehet rosszul, javíts ki, ha nem ezt gondolod a konkrét McTaggartról.)

loreen 2018.07.25. 21:23:02

@ipartelep: Ami az "ostobaságot" illeti:
"McTaggart nem "megkerülhetetlen" filozófus, hanem megkerülhető."
Megkockáztatom, hogy egy komoly filozófiatörténész számára nem maradhat homályban McTaggart. De McTaggart helyett írhattam volna Berkeley-t, vagy Heideggert is, amikről még erősebben megkockáztatnám ezt, és -nyilván nem vagyok ebben biztos, de azt gondolom- őket is idiótának tartod.

Tehát, ha jól értem azt mondod, hogy egy filozófusnak mindenképpen meg kell ütnie egy bizonyos intelligencia szintet (most hagyjuk, hogy ez milyen intelligencia, csak értsük úgy, hogy egy szinten túl nem lehet ostoba):
"Mivel a téma "sajátos", nehéz, elvont, bonyolult, természetszerűen nem a legbutább emberek állnak neki foglalkozni vele. Hanem az okosabbak."
És ezen az átlagnál magasabb intelligencia szinten való különbözőségek döntik el (még ha nincs is egyértelmű leképeződés, de legalábbis van korreláció), kiből mennyire jó filozófus lesz:
"De annak is vannak fokozatai. Ahhoz elég okosak, hogy elmenjenek valamiféle filozófusnak, de ahhoz már nem eléggé azok, hogy jó (helyes, igaz) válaszokat is adjanak a nagy kérdésekre."
Ezek alapján egy ostoba filozófus ostobasága és egy az utcai jött-ment ember ostobasága nem ugyanaz, de, hogy van ilyen distinkció, az például az előző hozzászólásomban tőled idézett gondolatokból nem jön le.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.25. 21:30:10

@loreen: Nekem ebből úgy tűnik, hogy neked nem tetszik, és nem helyesled azt, hogy én nem csak a Tolle-féléket, és - ami ugyanaz volt korábban - a Mctaggartok-nak nevezett ezoterikusokat, és idealista filozófusokat (de filozófusokról korábban kisebb mértékben volt szó, hiszen maga a poszt is egészen konkrétan Tolléról szól) nem éppen dicsérő szavakkal emlegetem. Így van, vagy nincs így ez? (Nyilvánvalóan így van, csak a nyulat akarom kiugrasztani a bokorból.)
Tehát - máshogy szólva - neked valamiért nem tetszik, hogy bírálom, hülyeségnek, ostobaságnak nevezem nem csak az ezoterikus, Tolle-féle bolondságokat, hanem az idealista, Mctaggart-féle zagyvaságokat is. Ilyenkor szokták mondani azt a rendkívül eredeti kifejezést, hogy "szíved joga", hogy mit gondolsz, sőt, hogy mi nem tetszik neked. És engem sem zavar egyáltalán, hogy te erről mást gondolsz, és nem tetszik neked az én véleményem. Ez itt ugye ilyen műfaj. De akkor miért nem ezt mondod? Pl. ezt: "Kollega, nekem nem tetszik a te, idealista filozófusokat, és filozófiát illető sommás véleményed, azt én helytelennek, igazságtalannak tartom." Ez lenne itt a nyílt, világos beszéd, nemde? És ez egyáltalán nem támadás feléd, csak érdeklődöm, hogy mi a helyzet. Azt látom, hogy filozófiailag bizonyára képzett vagy - bár mint azt az igazi elismert, és "megkerülhetetlen" filozófus, McTaggart esetében is látjuk (én látom), ez túl sokat (és feltétlenül jót) nem jelent. De valamit mégis, és ez a valami az, amiért még itt beszélgetünk, annak ellenére ugye, hogy tulképpen elejétől fogva nem a blogposzt konkrét kijelentéseiről beszélgetünk. (Ez egyfajta elismerés volt részemről.)

Azonban, most innentől hogyan tovább? Mint bizonyára sejted (szerintem tudod), én már számtalan (sok) ilyen jellegű beszélgetést, vitát lefolytattam (talán még veled is, valahol máshol, mert az biztos, hogy te nem egy összesen 5 hozzászólásos nick vagy). És hát ezen a ponton meg szoktunk akadni, ill. az ellentétek annyira antagonisztikussá válnak, hogy onnantól ugye az érvek már nem annyira szoktak találkozni, helyettük inkább az indulatok... Azt meg én nagyon unom, és utálom is. Most itt egészen konkrétan arra gondolok, hogy nem fogjuk egymást meggyőzni a világnézetünk helyességéről, amiről itt már valószínűleg szó lenne a továbbiakban. Hiszen ha te helyteleníted, az én, idealizmust elítélő, lenéző, és hülyeségnek tartó (bár ez így kissé leegyszerűsített) véleményemet, akkor az azt jelenti (és azért van), mert te meg azzal ellentétes véleményen vagy. De ez meg már a világnézeti szint. Világnézeteket meg itt nem tudunk megbeszélni, vagy megvitatni, azokat így megbeszélni leginkább sehogyan sem tudunk. Jól mondom, ezeket a dolgokat, vagy van valami hiba ebben?
(Amúgy, tévedés ne essék, semmi bajom ezzel a beszélgetéssel, még érdekesnek is tartom a maga kissé unorthodoxossága miatt. )

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.25. 22:08:27

@loreen: Most a 2018.07.25 21:23:02-re válaszolok. Kénytelen leszek némi kiigazításokat foganatosítani.
Ha azzal a fogalommal operálunk, hogy mit jelent a "megkerülhető filozófus", akkor egyből beleütközünk a definiálatlanság, és a szubjektivizmus problémájába. Ugye, nem nagyon kell kifejteni, hogy mit jelent itt ez a kettő?
Innentől viszont csak a tekintélyérvek maradnak. "Ha a jelentős filozófiatörténészek azt mondják, akkor úgy van." És ebben nyilván van is valami. Csakhogy ez egyfajta mennyiségű jellegű érv, és nem minőségi. nekem van egy olyan hibám, hogy inkább minőség-centrikus vagyok, legalábbis ebben. Nem nagyon érdekel, hogy a nevezett mennyit írt, hanem inkább az érdekel, hogy mit írt. Ugye, ezzel kapcsolatban van ez a már fentebb is említett fixa ideám, a tartalomról, a helyességről, az igazságról, vagyis a szövegek szemantikai jellemzőiről. Én
azokat _sokkal fontosabbnak_ tartom, mint bármely egyéb külső, mennyiségi, vagy elismertségi szempontot.
Így, ha nem em úgy tűnik, hogy valaki ostobaságokat beszél (ír), akkor az számomra akkor is megkerülhető lesz (és onnantól meg is kerülöm), ha mások meg megkerülhetetlennek tartják. Nézd el nekem ezt a különcséget.
Innentől nyilván arról kellene beszélni, hogy McTaggart (akár a nagy időelméletében) miért beszél baromságokat, de félek, hogy erről én most nem tudok beszélni (írni). Miért nem? (Erre is kitérek.) Azért nem, mert lévén ez azért mégiscsak filozófia (tehát, bonyolult, nehéz, és elvolt), azért komolyabban neki kellene ülnöm, a tételes vizsgálathoz, és cáfolathoz. De ehhez nekem semmi kedvem nincs, merthogy nem érdekel annyira. Amennyit olvastam róla, annyiból nekem lejött (és az jött le), hogy ez így nincs rendben, és ennyi elég is volt ebből.

A következő témád a filozófusok "le-idiótázása", amit nekem tulajdonítasz. Itt, mint egyébként inden másban is, az ördög a részletekben van elrejtve. legalábbis jelen blogposztban, és a hozzászólásaimban, sehol nem használtam ezt a szót. És ugye, azt azért elismered, hogy van egy kis különbség az ostoba, vagy a hülye, ill. ostobaság, hülyeség, és az idióta között? Tehát bár igen rossz, mondhatni lesújtó a véleményem az idealista filozófusokról, de még én sem idiótáztam le őket. Hiszen éppenséggel pontosan azt mondtam, hogy a filozófia műveléséhez, de egyáltalán ahhoz, hogy valakit ilyen téma érdekeljen, mindenképpen az átlagosnál magasabb értelmi szint kell. Az nem az idióta... És hogy ostoba-e? Hát viszonylag, azon a szinten belül értve... Beszélgethetünk még itt ezen szavak pontos jelenéséről, de szerintem nem sok füle-farka (értelme) lenne neki. A lényege ennek nyilván az, hogy én a filozófiai idealizmust tévedésnek, hamisságnak, és ezért népszerűbb, és erősebb szavakkal, ostobaságnak, és hülyeségnek tartom. Megint csak nem a megnevező szavakon van itt a lényeg, hanem a tartalmon.

Írod: "És ezen az átlagnál magasabb intelligencia szinten való különbözőségek döntik el (még ha nincs is egyértelmű leképeződés, de legalábbis van korreláció), kiből mennyire jó filozófus lesz:"
Hát nem tudom... Ezt gondolom, nem csak, és kizárólagosan az intelligencia-szint dönti el (ami ugye maga is egy pontatlan, tisztázatlan fogalom), hanem más tényezők is. Gondolj pl. arra, hogy Gödelt milyen nagy, híres, elismert matematikusnak, logikusnak tartják, és méltán. Másfelől meg, az nem annyira közismert, hogy Gödelnek van egy ontológiai istenérve is. Vagyis a nagy logikus nem tudta azt a filozófiai általános iskolás szintű szabályt (nyilván itt túlzok kicsit), hogy az ilyesmit logikailag, vagyis analitikus módon nem lehet bizonyítani. És ha ugye valaki ezt sem tudja... akkor az mennyire jó, és nagy filozófus, vagy logikus? Szóval, nem annyira egyszerű, és egyenesvonalú ez a téma, mint amennyire az néhány sommás kijelentésből következni látszik.

loreen 2018.07.25. 22:36:20

@ipartelep: Ezen "megérzéseid" tévesek.
Én tényleg 5 hozzászólást írtam eddig (azaz nem volt korábbi nickem), és egyáltalán nem tartom magam filozófiainak képzettnek sem. Ha ezen filozófiatörténeti képzettséget értünk pláne nem tartom magam annak, ha pedig arra gondolunk, hogy mennyire látok magam előtt tisztán egy filozófiai igényességűen mélynek tekinthető világképet (bár te nyilván nem erre, hanem az előbbire gondoltál), akkor is csak annyit mondanék, hogy az még igen homályos. Mindenesetre annyi már kirajzolódott előttem a "homály mögül", hogy McTaggart-al, vagy az idealistákkal semmiféle közösséget nem vállalok. Ergo eszemben sincs megvédeni McTaggart nézeteid veled szemben, a korábban megpendített probléma (McTaggart ostobasága) tényleg csak metaszinten érdekel.
Sőt, nemhogy védeni nem akarom, a számomra legédesebb "valóság" egyenesen az lenne, amelyben McTaggart idióta. A képzet által ugyanis az sejlik fel, hogy egy átlagember és egy mainstream filozófus között intellektuális szempontból erősebb a kontinuitás, mint hittem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.07.25. 22:49:51

@loreen: Aha. Hát akkor ebben (hogy ki, mi vagy) tévedtem. Pedig eléggé cizelláltan fogalmazol... De hát mindig jönnek új emberek, a régi szakik után... Hát egyáltalán hogy találtál erre a blogra? Ez sosincs Index-címlapon, nagyon kevesen olvassák...

loreen 2018.07.26. 00:09:33

@ipartelep: Nos, teljesen igazad van abban, hogy nyíltan nem definiáltam a "megkerülhetetlen filozófus" szópárt. Némi éllel azt mondanám, hogy itt egy körbenforgásról van szó: x megkerülhetetlen, ha a filozófiatörténészek így vélekednek, illetve a filozófiatörténészek úgy vélekednek, hogy x megkerülhetetlen, ha x megkerülhetetlen. Persze, értem, hogy mik a fenntartásaid, hiszen a megkerülhetetlen szó valami jóval "nemesebb" tulajdonság vonzatát látszik kelteni, mint az autoritás legitimációja, de én csak ennyit akartam ezzel.
Azt könnyedén elfogadom, hogy szerinted McTaggart nem megkerülhetetlen, és attól is tartózkodom, hogy ezt minősítsem (persze, hogy simán lehet, hogy igazad, ha a megkerülhetetlennek valami egyéb jelentést tulajdonítunk). Csak az eredeti állításom arról szólt, hogy az ortodox megközelítés szerint megkerülhetetlen McTaggart, amit tulajdonképpen mennyiségi érvként felfogva azt, hogy jelentős filozófiatörténészek így vélekednek, te is elismersz.
Sőt, végül is legitimálod magát az "orthodox megközelítés", mint létező (...) valóságosságát is, és egyúttal azt is, hogy a saját megközelítésed unorthodox.
"Írod: "És ezen az átlagnál magasabb intelligencia szinten való különbözőségek döntik el (még ha nincs is egyértelmű leképeződés, de legalábbis van korreláció), kiből mennyire jó filozófus lesz"
Ez nem az én véleményem. Itt arra kérdeztem rá tulajdonképpen, hogy jól értettem-e az ominózus idézet alatti, tőled származó idézet tartalmát.
Az intelligencia szót amúgy direkt próbáltam kerülni, de nem találtam jobbat. Zárójelbe oda is írtam utána, hogy: most hagyjuk, hogy ez milyen intelligencia, csak értsük úgy, hogy egy szinten túl nem lehet ostoba. Arra céloztam ezzel, hogy mivel az ostobaság köré futtattuk ki eleve a dolgot, azon perspektívából vizsgálódtunk, ezért az ostobaság skáláján kell lennie olyan mértéknek, ami támpontként szolgál arra nézvést, hogy azon innen lehet valaki filozófus, és azon túl nem.
"Szóval, nem annyira egyszerű, és egyenesvonalú ez a téma, mint amennyire az néhány sommás kijelentésből következni látszik."
Tehát akkor ugye kijelenthetjük, hogy ha az "x filozófus ostoba" mondattal élsz (vagy élnél), akkor az ebben szereplő "ostoba" szó nem ugyanazt a minőséget (lenne) hivatott jelenti, mint amiben egy utcai jött-ment ostobasága áll, akinek mondjuk annyi a kapcsolata a filozófiával, hogy a "Gondolkodom, tehát vagyok" idézetet már hallotta? És az ""x filozófus ostoba" legitimációval csak mint sommásan hangzó megjegyzés rendelkezik, és mögötte valójában az "x filozófus, mint filozófus ostoba" gondolat húzódik meg hallgatólagosan?

"Hát egyáltalán hogy találtál erre a blogra?"
Beírtam valamit a keresőbe (McTaggart, haha, amúgy nem), kidobott egy blogot, ahol láttam a hozzászólók között a nickedet, és arra kattintva találtam rá erre a blogra.

szemet 2018.07.26. 08:17:02

@loreen: "az sejlik fel, hogy egy átlagember és egy mainstream filozófus között intellektuális szempontból erősebb a kontinuitás, mint hittem"

Egy mainstream filozófus (vagy bármely mainstream tudós) szerintem inkább abban különbözik az átlagembertől (de mondjuk inkább átlagos szellemi foglalkozásút, tehát azt a kört ahol megvan már egyfajta "szükséges minimum" intellektuális szint) hogy alkot/produkál/publikál és ebben sikeres.

És ehhez sok minden kell a jó gondolkodáson kívül: kreativitás, elhivatottság, a környezet támogatása, jó oktatás, szerencse...

A fentieknek viszont töredéke kell a "kritikus gondolkodáshoz". Itt messzire lehet jutni műveltséggel és jó gondolkodással. Pl. akár az elég lehet sokszor, hogy az ember egyszerűen elolvassa és megérti mainstream alkotók munkáját (és esetleg saját tudása alapján választ ha ellentmondanak), ez jóval passzivabb tevékenység mint az alkotás.

a 140+ IQ-jú emberek egy kis hányada jut olyan új felfedezésre ami Nobel díjat ér, de az ugyanazon a területen dolgozó hasonlóan intelligens emberek mindegyike képes lehet ezt a felfedezést megérteni/értékelni/hasznosítani - az emberek zöme nem felfedező hanem felhasználó...

Mondok egy analógiát. Tfh van zenei hallásod, akkor pusztán ez elegendő lehet hogy kritikusan hallgass, akkor is ha emellett nulla alkotóképességed van: mondjuk elmész egy zongorakoncertre. A zongorista napi 5 órát gyakorolt kisgyerek kora óta (elhivatottság), próbál kreatívan játszani, támogatják, tanítják, erre tette az életét, ott áll a színpadon, emberek fizetnek hogy hallhassák stb... Tfh. ezekre te nem lennél képes soha, pusztán a Bartókra van tekerve az autórádiód - ennek ellenére mivel ugyanazokat a darabokat számtalanszor hallottad a legnagyobbaktól, egyből lehet az-az érzésed, hogy az aktuális zongorista egyelőre nem kerül közéjük (pl. nem elég virtuóz, nincs önálló saját stílusa, vagy egyszerűen bakizik (na ennek az észrevételéhez ugye kimondottan elegendő ha párszor hallottad a darabot tökéletes előadásban - nem kell hozzá 10 éves zongorista képzés/se művészi ízlés - ami ugye mindig vitatható))

loreen 2018.07.26. 18:55:33

@szemet: Azzal minden további nélkül egyetértek, hogy azt, hogy kiből lesz mainstream filozófus nem lehet redukálni egyetlen dologra, -nevezzük így- az intellektuális képességre. Talán az, ahogy eddig tematizáltam a beszélgetést, azt a látszatot is kelthette, hogy látom realitását annak, hogy egyetlen paraméter alapján alakítódik ki a "hierarchia", de ez nincs így. (Sőt, voltaképpen alig foglaltam eddig állást, leginkább csak feltettem dolgokat, mert az segítette a rákérdezést.)
Viszont valamit nem értek tisztán: amikor azt írod, hogy
„Egy mainstream filozófus (…) szerintem inkább abban különbözik az átlagembertől (de mondjuk inkább átlagos szellemi foglalkozásút ...) hogy alkot/produkál/publikál és ebben sikeres.”
akkor magára a tényre gondolsz, arra, hogy fizikailag megvalósul, megtörténik az alkotás, vagy egy képességre, aminek függvényében képes az ember létrehozni új dolgokat?
Tehát, hogy érthetőbb legyen: ha A mainstream, és B nem, és ennek oka az, amit te írtál, akkor ez az ok az, hogy:
(1) A által megtörténik maga a publikálás, B által meg nem (és még A sikeresen is publikál)
(2) A rendelkezik a képességgel, hogy új dolgot hozzon létre, B nem (és még sikeres is az új dolog miatt)

szemet 2018.07.27. 05:47:05

@loreen: "magára a tényre gondolsz, arra, hogy fizikailag megvalósul, megtörténik az alkotás, vagy egy képességre, aminek függvényében képes az ember létrehozni új dolgokat"

mindkettő szükséges feltétel, nemde?

B pedig vagy nem publikál, vagy nem tehetséges (megengedő vagy)

vagy nem ismerik, vagy nem értékelik/ félreértékelik , vagy érdektelen/súlytalan a témája stb... - Pl. egészen biztos van egy nagy B kör (bár nyilvàn inkább alkamazott tudomány mint filozófus) aki csak belső körben publikál (céges, vagy akár titkos katonai), tehát gyakorol is, képes is, csak nem ismert...

Ha megint a pszichológia részét nézzük: nem tudom az arányokat. Honnan tudnám?

Egy képesség, meg a gyakorlása általában erősen összefügg, Polgár apukának biztos megvan a véleménye erről, és aki nem sakkozik, bármilyen intelligens is, nem mond olyat, hogy: "lehet hogy legyőzném Polgár Juditot - de nem tudhatom mert még sosem sakkoztam"

A nature/nurture vita sok területen és régóta folyik erről...