ipartelep mondja

Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell?

2013. június 26. 13:22 - ipartelep

A címbéli mondatot, kérdőjel nélkül, kijelentésként, egy Ludwig Wittgenstein nevű filozófus írta le, még a XX század elején, az egyik fő művében. Wittgenstein akkoriban neopozitivista volt, de aztán eléggé markáns filozófiai pálfordulást hajtott végre, és élete vége felé nagyrészt már olyasmikről beszélt, amikről korábban azt mondta, hogy hallgatni kell róluk.

De vajon igaza volt-e Wittgensteinnek? És mikor? No meg, az sem mellékes, hogy miben. Nézzük.

A címbéli mondat kibontva valójában ezt jelenti: "Vannak olyan dolgok a világon, amelyekről nem lehet beszélni. Ezekről a dolgokról hallgatni kell." Mi tűnik itt szembe rögtön az elején? Mi az, amire a Mari néni is rögtön azt mondaná, hogy: "Itt valami nem stimmel édes fiam. Hát akkor hogy is van ez?". Hát az, hogy ha egyszer vannak olyan dolgok, amelyekről nem lehet beszélni, akkor teljesen felesleges arra felszólítani a közönséget, hogy azokról hallgatni kell (vagyis nem beszélni róluk). Hiszen, ha nem lehet róluk beszélni, akkor ha megfeszülünk, akkor sem tudunk beszélni róluk. Tehát a mondat szó szerinti interpretációja alapján a második része (a felszólító) teljesen felesleges.

Persze, kérdés, hogy szó szerint kell-e érteni ezt a mondatot. Vajon úgy kell? Azt hiszem (ezt csak feltételezem), a korai Wittgenstein erre azt mondta volna, hogy igen, persze, a későbbi meg azt, hogy dehogyis. Akkor most a korai- vagy a késői Wittgenstein tudta ezt jól?

Nézzük, mit jelent a mondat tágabb kontextusban: A világon lévő "dolgok" leírására szolgáló beszéd (ezt a korai Wittgenstein talán úgy mondta volna, hogy, "a világ logikai szerkezete") durván kétféle: tényleíró, és fiktív. A tények leírásai azok, amelyek elmondják, hogy milyen a világ, az ő törvényei, eseményei. A tények egy része "szintetikus" jellegű, tapasztalatilag lehet őket megismerni, egy másik részük viszont "analitikus", ezeket logikai spekulációval lehet részben megismerni, részben feltalálni. Közös jellemzőjük, hogy objektívek (nem függenek az egyén belátásától), és van igazságértékük. 

Az objektív, és faktuális, vagy analitikus tényállításokkal szemben, vagy mellett, van az összes többi állítás, amely nem szól tényekről. Az ilyen állítások, mondatok mindazok, amelyek valamely szubjektív véleményt fejeznek ki. A lényegük az, hogy nem tényállítások, nincs mögöttük egy objektív tény, amit feltárva, felismerve el lehetne dönteni az igazságukat, vagy hamisságukat. Pl: "A mákostészta jobb mint a bableves." Eldönthetetlen az igazságértéke, mert nincs is neki olyanja.

Wittgenstein a tárgyalt mondatunkat ez utóbbi típusú, nem tényleíró mondatokra értette. Mégpedig olyan értelemben, hogy (1) mivel nincs igazságértékük, nincs szerepük a tények, vagyis a világ megismerésében, (2) ezért nem érdemes róluk beszélni.

Igaz-e ez? No lám, milyen könnyű beleesni abba a csapdába, hogy mindenféle állításnak rákérdezünk az igazságértékére. Az (1) kétségkívül igaz. Vannak olyan állítások, amelyeknek nincs igazságértéke. No de mi a helyzet a (2)-vel? Végül is, ez (a (2)) Wittgenstein mondatának a hangsúlyos része. Bármiről is kell hallgatni, egy ilyen mondat lehet célszerű, vagy bizonyos értelemben "helyes", de igaz, abban az ételemben, hogy van igazságértéke, úgy nem lehet. Persze, hamis sem lehet. Tehát az marad, hogy célszerű-e, hasznos-e, értelmes-e olyasmiről beszélni, amiről -a fentebb írottak értelmében - nem lehet beszélni.

Először is: A nem tényleíró, hanem fiktív állítások léteznek. Tehát a bennük lévő dolgokról lehet beszélni, hiszen beszélünk róluk. A kérdés az, hogy mi az értelme, haszna az ilyen beszédnek. A korai Wittgenstein szerint semmi. Ez nyilvánvalóan túl radikális nézet. Kilövi az összes nem tényállítást. A köznapi beszéd legtöbb állítását, a művészet szövegeit... 

Mi a haszna, értelme a nem tényleíró, igazságértékkel nem rendelkező beszédnek? Először is: nélküle gyakorlatilag megnémulnánk. Az emberi kommunikáció nem csak száraz tényközlésekből áll, hanem nagyobbrészt éppen olyasmiből, amiről Wittgenstein szerint nem szabad(na) beszélni. Másfelől: a kommunikációnak nem csak információközlő funkciója van, hanem szociális funkciója is. Sőt, bizonyos helyzetekben, mondhatni, az a fontosabb. De maradjunk csak a kommunikációs funkciónál. Az ember a világról alkotott képét, tudását, világnézetét egy nagyon összetett, vegyes úton kapja meg, szerzi be. Nem csak az objektívumokról állításokat tevő igaz- vagy hamis tényközlések által. Hanem - és mennyiségileg valószínűleg elsősorban - pontosan olyan nem tényállítások által, amelyekről a korai Wittgenstein hallani sem akart. Egyszerűen szólva: a tudásunkat egy "kognitív holisztikus hálózat" részeiként szedjük fel. Apránként, sok hibával, gyakran nem direkt módon, próba szerencse módszerrel is. Ebben a hálóban nagyon nagy szerepe van a "fiktív" állításoknak. Ugyanis ezeket az ember akaratlanul is összeveti egyrészt egymással (megnézi a konzisztenciájukat), másrészt meg a tényállításokkal. És így egy sokkal gazdagabb, sokrétűbb megismerési módszert használ, mintha csak a csupasz tényállításokból próbálná "megtanulni a világot". Persze ez a módszer veszteséges, nem annyira logikus, de végül is szükségszerű. Amúgy sem tudnánk mást tenni, hiszen így működik a világunk.

Tehát, végső soron, a wittgensteini mondatot érdemes így kijavítani: "Amiről nem lehet beszélni, arról is kell beszélni." Ez szó szerint ellentmondásos mondat, de kontextus szerint már nem az. Értelmes, és hasznos.

16 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr545378800

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2013.07.01. 10:46:00

Szerintem kicsit tág itt a "nem lehet róla beszélni" definíciója.

Amennyire tudom Wittgenstein nem ennyire tágan értelmezte ezt (bár csak másodkézből olvastam erről) de leginkább a kimondottan elvont metafizikai illetve "misztikus" tartományra gondolt, amit nem mellesleg (azon túl hogy nyelvi korlátokba ütközőnek tartotta az ezekről való beszédet) kimondottan fontosnak tartott - ez talán a fő kontraszt a logikai pozitivistákkal.

(itt a 2. bekezdés kb. ugyanezt az összefoglalást adja: www.iep.utm.edu/wittgens/#H3 , meg itt a post elején van egy ebből a szempontból érdekes Russell levél: kvond.wordpress.com/2009/08/09/wittgensteins-mysticism-one-world-or-two/ )

Az olyan példamondatok mint "A mákostészta jobb mint a bableves." szubjektívan vannak megfogalmazva de mégis van egy nagy biztonsággal kikövetkeztethető objektív tartalma ami a többieket érdekelheti, pl.: "X jobban preferálja a mákostésztát mint a bablevest"

Ennek megfigyelhető következményei is lehetnek:

pl. ha X bablevest kap vacsorára, alig eszik és utána meg kellemetlenkedik amivel mindenkinek elrontja az estéjét. Vagy a piacon a X-re mákot tukmáló árus mérhetően nagyobb nyereséget ér el mint a babot tukmáló.

Nem mondok ezzel újat, mert te is írsz szociális funkcióról, csak annyit akartam jelezni, hogy ezzel még szerintem Wittgeinsteinnek sem volt baja... Az erről való beszéd nem ütközik nyelvi korlátokba, csak arról van szó hogy nem fogalmazunk szabatosan, mert a szubjektív megfogalmazás rövidebb és úgyis mindenki kikövetkezteti belőle az objektív tartalmat.

szemet 2013.07.01. 14:01:00

Mondjuk persze felmerülhet a kérdés, hogy miben különböznek az én közösségi gyakorlatban is hasznos példáim attól, hogy "X felidegesedik ha előtte tagadom Isten létét" vagy "X sok egyházi adót fizet be" amik szintén gyakorlatban hasznos ismeretek, és X metafizikai meggyőződése által befolyásoltak.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.07.01. 19:31:02

@szemet: Nyilván két hétig lehetne azon vitatkozni, hogy Wittgenstein pontosan mit is gondolt, vagy mire értette amit mondott. Lehetséges, hogy igazad van, és W. szűkebben értette azon dolgok körét, amikről nem lehet beszélni. Mindenesetre azokét biztosan eléggé szűken értette, _amikről lehet_. Ugyanis a Tractatus végén ezt írja: "A filozófia helyes módszere a következő lenne: Semmit sem mondani, csak amit mondani lehet, tehát a természettudomány tételeit - tehát valami olyat, aminek semmi köze a filozófiához, és valahányszor másvalaki valami metafizikait akarna mondani, bebizonyítani neki, hogy a kijelentéseiben szereplő jelek némelyikéhez nem fűzött jelentést...".

Ez arra utal, hogy meglehetősen szigorúan, leszűkítően bánt (akkor) a filozófiai szempontból értelmes kijelentések körével. Hiszen gyakorlatilag egy az egyben azt mondja, hogy a filozófiának a természettudomány tételeit kell mondania. Ezen a "tételen" később nem csak ő, hanem a filozófiai közvélekedés is (azt hiszem) túllépett már. Hiszen a filozófia ténylegesen létezik, és nem a természettudomány tételeit mondja ki - hiszen akkor nem filozófia, hanem természettudomány lenne.

Egyébként szintén a Tractatusban, egymáshoz egészen közel, furcsa dolgokat mond W: "A rejtély nem létezik". Aztán arrébb: Kétségtelenül létezik a kimondhatatlan. Ez megmutatkozik, ez a misztikum. Ez így pongyola, hiszen nem ártana tisztázni, hogy _milyen értelemben_ léteznek, vagy nem léteznek ezek a dolgok.

De félreértés ne essék, nekem egyáltalán nem állt szándékomban Wittgenstein kritikát írni. Hiszen nem is ismerem... Egyszerűen csak elmondtam a gondolataimat arról a híres, Tractatus-záró mondatáról.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.07.01. 19:44:24

@szemet: Írod: "Az olyan példamondatok mint (1) »A mákostészta jobb mint a bableves.« szubjektívan vannak megfogalmazva de mégis van egy nagy biztonsággal kikövetkeztethető objektív tartalma ami a többieket érdekelheti, pl.: (2) »X jobban preferálja a mákostésztát mint a bablevest«"

Igen. Ezt én úgy mondanám, hogy a fenti mondatnak, (az (1)-nek) nincs igazságértéke, de -legalábbis kontextussal, és konnotációval kiegészítve ((2) mondat) van jelentése, és így természetesen (bár, pont ez nem természetes), értelme, és nyilván információtartalma is.

Tehát ez végül is egy informatív mondat. Értelmes is értjük is, tudjuk mit jelent. Pontosabban, azt tudjuk, hogy "mit akar jelenteni", vagy mit kellene neki jelenteni akkor, ha szabatosan fogalmazták volna meg. Ha viszont fennakadunk a szó szerinti jelentésén, és értelmezésén, akkor rövid úton el fogjuk vetni mint hülyeséget, hiszen a "jobb mint" reláció nem alkalmazható (szó szerint) ebben a kifejezésben.

szemet 2013.07.02. 08:39:37

@ipartelep: A második kommentem kapcsán arra jutottam, hogy nincs lényegi különbség, legalábbis ami az emberi viszonyokat és kibeszélhetőséget illeti.

Annyi különbség mondható, hogy az ízeknek van egyfajta elég direkt határozott külső oka aminek azonosítására nem mellesleg jelenlegi ismereteink szerint az egész rendszer kialakult: a vegyi összetétel bizonyos jellemzői.

Míg a metafizikai beszéd mellé nem nagyon van ilyen, viszont ha határozott/stabil belső ok (tehát bizonyos fokú interszubjektivitás) van, az a kommunikációhoz elég.

Egy fajta interszubjektív tartomány egyébként a külső okok által erősen meghatározott érzéseknél is tulajdonítjuk a másiknak, itt a kválékra gondolok elsősorban: tehát hogy nekem és neked a tejszinhabos eper evése vagy a fájdalom érzése stb... hasonló élmény lehet - és ezt az alapbeállítottságot egyébként szerintem erősen kötjük a kommunikációhoz:

amiről hasonlóan beszélünk annak általában hasonló élményt tulajdonítunk alapul, illetve azt várjuk hogy hasonló élményekről általában hasonlóképpen fogunk beszélni.

És bár ennek a közös nyelvnek a kialakulásában a határozottabb külső okkal rendelkező tapasztalatok nyilván egy kis előnnyel indulnak
(Amikor a kisgyerek beüti a lábát anyuka egyből rá tud kérdezni hogy: "fáj?"), semmi akadálya hogy elvontabb tapasztalatokhoz is kialakuljon ilyen ha legalább egy szűk körben interszubjektívek és esetleg más közös tapasztalatokra hivatkozva mondjuk egyfajta metaforikus nyelven egymás között felismerhetően lefesthetőek.

Ilyen értelemben amikor mákostésztáról beszélgetek veled az pont ugyanannyira lehet informatív, mint amikor a szerzetestanonc beszél a mesterével arról, hogy mit élt át tízezer órányi mantrázás után...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.07.02. 20:58:33

@szemet: Nem tudom, hogy pontosan mire gondolsz. Mik között nincs különbség? A köznapi- és a metafizikai beszéd, vagy a metafizikai-, és az igazságértékkel rendelkező állítások között? Milyen szempontból nincs köztük különbség? Érthetőség? Információátvitel? Jelentés? Értelmesség? Milyen fajta metafizikára gondolsz, amikor erről beszélsz? A filozófiai metafizikára, amely főleg a hagyományos (évezredes)filozófiai témákat csócsálja? Vagy a "fizikán túli", transzcendens (vallásos, ezoterikus) témákat tárgyaló metafizikára? Nem mindegy.

Valójában, a fenti típusok között, a fenti szempontok szerint nézve számos különbség van. Nyilván nem mindegy, hogy milyen nyelven, milyen "szerszámkészlettel" fejezzük ki magunkat. Ha rossz nyelvet választunk, akkor a közlendő információnak kis része fog csak átmenni. És ez azért nem olyan jó.

Nyilván van egy közös- alap nyelv, amit mindannyian megértünk úgy ahogy. A közbeszéd konyhanyelve ez. De ez a speciális, szakfogalmakat nem tartalmazza. Az igény a korrekt nyelvre jogos, csak hát bizonyos területeken - a filozófia pont ilyen - nem érdemes nagyon leszűkíteni a helyes nyelv szabályait, mert akkor úgy járunk, mint amit Wittgenstein írt az általam idézett soraiban: Filozofálni akarunk, de nem tudunk, mert a nyelvből csak természettudomány jön ki.

Tehát, ez az egyik véglet. Vagyis az, ha ennyire le akarják szűkíteni egy nyelv határait. A másik meg persze az, ha minden mehet, és ennek ürügyén az értelmetlenség is mehet.

szemet 2013.07.03. 10:36:36

@ipartelep: Elsősorban arra gondolok, hogy mákostésztás példában kikövetkeztethető egy ízlés preferencia ami a társas kapcsolatokban hasznos.

De ennyi objektív tartomány pl. bőven jut akár a vallásos nézeteknek is - azaz ha ismerem valaki vallásos preferenciáját, ahhoz való viszonyát, az pontosan ugyanolyan értelemben lehet hasznos.

A különbség kettő között, hogy az egyikhez direktebb külső ok társul, viszont a emberek remekül elkommunikálhatnak akkor is ha csak interszubjektív tapasztalás adott számukra.

Pl. sok jel mutat rá, hogy a vallások tapasztalati ágai ezt a követelményt hozzák, szemben sok tisztán filozófiai metafizikával (olyanokra gondolok amihez nem kötődik elég közvetlen empíria ezért csak egyfajta nyelvi játszadozásnak hat)

Vehetjük pl. a matematika szimbolista felfogását - az csak szabályos jelek sorozata, és tágabb értelmet csak akkor kap amikor valamilyen módon, akár csak részleteiben, hétköznapi tapasztalatoknak feletetjük meg - amire nem mellesleg csodálatosan beválik pragmatikus szempontból nézve. Ez az utóbbi tulajdonsága ad matematikának kb. megkérdőjelezhetetlen státuszt a tudományok között, nem pedig a puszta szimbólummanipuláció önmagában.

Ha emberek egy csoportja átél valami élményt amit közös élménynek tekintenek (mondjuk mert hasonlóképpen írják le), az önmagában közöttük értelmes és akár hasznos kommunikációt alapozhat meg (az élmény okától függetlenül). Minél messzebb kerülünk az empíriától, vagy minél nehezebben találunk oda kapcsolódási pontot, egyre nő a veszély, hogy pusztán csak jelek szabályos sorozatait manipuláljuk.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.07.03. 13:09:02

@szemet: Így már világosabb.
Szeretném egy kicsit pontosítani azt, amiről most beszélünk. És ha már nem a szorosan vett blogtéma megy, az nem baj.) De végül is, ez kapcsolódik hozzá.

Az állításokat többféleképpen osztályozhatjuk.
1. Tartalmuk szerint. Hogy miről szólnak. Valamiféle objektív tényekről szólnak, vagy szubjektív véleményekről.
2. Van-e igazságértékük. (Ezen belül faktuális, vagy analitikus-e. E kettőnek természetesen másfajta igazságértéke van.)

Ez a fenti felosztás meglehetősen egzakt, és konkrét. Vagyis egy adott állítás ezek alapján besorolható, minősíthető.

Aztán vannak a "képlékenyebb" felosztások:
3. Van-e jelentése, értelme, információtartalma az állításnak, és az mi.
4. "Metafizikai"-e az állítás.
5. Mi a funkciója az állításnak: valamiféle információközlés, vagy inkább egyéb kommunikációs funkció.
És akár még lehet itt több pont is.
Eme második csoport (3.-5.) felosztási szempontjai sokkal népszerűbbek, viszont pongyolábbak is, mint az első csoportéi. Voltaképpen a 3.-4. pont már egyfajta következménye, levezetése, alkalmazása, interpretációja az. 1.-2. pontoknak. De mivel nem tisztázottak, és vitatottak a meghatározási szabályaik (mitől metafizika? mitől van értelme valaminek? stb.), ezért bár lehet ezek alapján is kijelentéseket elemezni, de sokkal kevésbé korrekt módon.

Gyakorlatilag az ilyen pongyola beszéd látható szinte mindenütt. Az összes blog, fórum, vagy bármilyen nyilvános diskurzus ezzel a pongyola beszéddel van tele. Tartalmi szempontból ez az oka, hogy nem lehet az egyről a kettőre jutni, nem lehet egy vitában a legegyszerűbb dolgokban sem megegyezni. Ez persze ránk kevésbé érvényes.

Csak azzal tudunk főzni, amink van. A gyakorlatban ez az alapanyag nagyon kevés szokott lenni. Pl. valaki ezt mondja: (1)"A mákos-tészta jobb mint a diós-tészta." Ez a mondat - most már tudjuk -, szó szerint véve, logikailag értelmetlen. Nincs is igazságértéke. Ugyanakkor, tudjuk, hogy nem célszerű szó szerint értelmezni a mondatot. Bár a delikvens talán nem is tud arról (explicite szinte biztosan nem), hogy a "jobb mint" reláció a mondatában nem alkalmazható értelmesen, de mi tudjuk, hogy nem is ezt akarta mondani. Hanem csak azt, hogy (2)"én jobban szeretem a mákos-tésztát, mint a diós-tésztát". Na most, ennyiből meg látszik, hogy a formailag faktuális kijelentésből egy ízléskijelentés lett.
Innentől pedig a kijelentés tartalma, és igazságértéke megváltozik. Már nem ugyanarra vonatkozik, mint amire vonatkozott volna az eredeti kijelentés formája szerint. Nem az "ez jobb mint az" relációra, hanem a kijelentő ízlésére. Tartalmilag arról árul el valamit, és annak a valaminek már van igazságértéke. Tehát a ténylegesen elmondani kívánt tartalom (a (2)) is értékelhető: A jelentése az, hogy X valamit jobban szeret mint mást. Az igazságértéke meg elvileg eldönthető, persze gyakorlatilag további vizsgálódás kellene hozzá (az is lehet, hogy éppen hazudott).

Ugyanígy működik ez a móka a vallásos jóemberek fantazmagóriái esetén is. a. Mond valamit. b. Megpróbáljuk kitalálni, hogy mit akart mondani. c. Megnézzük, hogy mi a tartalma, jelentése, értelme, igazságértéke az így kitalált állításnak.

Ez persze csak az elmélet. A tiszta elmélet a gyakorlatban számos ok miatt nem működik. A legfőbb ok mindig az, hogy a felek nem egyformán értelmezik, és használják a racionális eszközöket.

Na most - visszatérve a témánkra -, hogy pontosan miben egyformák, miben különbözőek a különféle, ízlés- vallási- metafizikai- empirikus, analitikus, stb. állítások, azt csak egy ilyen, valamennyire szőröző, részletekbe menő elemzés mutathatja meg. Tehát az olyan, amelyben először is: 1. rekonstruáljuk az állítást (az eredeti nem lesz jó, mert az gyakran értelmetlen hülyeség) -tehát, hogy mit akart mondani, hogy értette, 2. Mit jelent, igaz-e, mi a tartalma, mit akar vele mondani? 3. És a végén besorolhatjuk valahova. Pl. mondhatjuk, hogy "Hát, ez egy értelmes, bár igazságérték nélküli "vágy-állítás" volt. Ha a dolgok állását nem is ismertük meg belőle, annyit igen, hogy mik a kijelentője álmai." ;-)

szemet 2013.07.03. 14:26:40

@ipartelep:
Hát lehet hogy most még offtopicabb irányba megyek...

Itt most két ellenpólus látszik: a "pongyola" fogalmazás amivel mindenről beszélhetünk (Na de nem túl engedékeny-e ez az értelmetlenségekkel szemben?) meg az egzakt fogalmazás ami leszűkíti az értelmes mondatok körét (itt meg azon lehet aggodalmaskodni, hogy nem túl korlátozó-e ez).

A legtöbben szerintem intuitívan ezt érzik, és én a hasonló filozófiai problémáknál mindig arra lyukadok ki, hogy a fő probléma a logika alkalmazásánál, az, hogy az agyunk inkább egy asszociatív módon működő mintafelismerő rendszer, olyan érdekességekkel mint hogy pl. erősen kontextusfüggő módon azonosítja a dolgokat.

Mondok erre egy példát: tfh. gondolhatnánk hogy a K betű formája formálisan definiálható, és az adott formai követelmények magában hordozása (kontextusfüggetlenül) szükséges és elegendő feltétele annak, hogy valamire teljes joggal K betűként tekinthessünk.

Ha viszont azt vizsgáljuk, hogy az agyunk mit ismer fel K betűként az egész máshogyan működik.

Pl. példa kontextusfüggőségre:

Ha egy tányéron a virslik K formában állnak, a legtöbb ember annyit fog mondani, hogy "de furin állnak a virslik", de ha mellette más betűk is ki vannak rakva köznapi tárgyakból amivel együtt egy értelmes szót ad ki, akkor meg mindenki K-nak fogja tartani.

Vagy pl. egy grafitti esetén sokkal toleránsabb lehet valaki a betűk formája iránt, ha rendelkezésre áll a kontextus hogy felismerje a bizonytalanabb formákat is.

És amikor a K bármely definícióját értékeljük, akkor titkon (vagy nyíltan) azt várjuk el, hogy minél inkább azok feleljenek meg a definíciónak amit mi K-nak tartunk. Ami nem ad megfelelően hasonló eredményt az emberi felismeréshez az végső soron elég gyenge definíciónak hat.

Sajnos az "az a K amit általánosan K-nak tartunk" definíciót viszont csak egy "átlagos ember" definíció mellékelésével lehetne formálisan egzakt definícióvá tenni, amihez még nem vagyunk elég fejlettek.

(Egyszer olvastam egy metafizikáról szóló összefoglaló könyvet (Tőzsér János
Metafizika) és végig az volt az érzésem hogy folyton ebbe a problémába ütköznek: akárhogyan próbálják meghúzni a tárgyak, az univerzálék, a tulajdonságok, az akármik határvonalait az emberei felismerés számára azok sosem pont úgy adottak, legalábbis nem általánosan, és a kivételek meg mindig épp elég erősek ahhoz, hogy a szemben álló felek ne jussanak nyugvópontra)

Visszatérve a kiindulásra, ez a kitérő csak arra akart valamiféle analóg példa lenni, hogy logikai viszonyulás - hiába egzakt -, miért tűnhet kissé kiheréltnek a legtöbb ember szemében.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.07.03. 18:40:03

@szemet: Igen... egészen jó dolgokat írsz. Szóval, teljesen egzakt módon nem tudunk beszélni a világról, nem tudjuk azt leírni, az lehetetlen. Egyszerűen azért lehetetlen, mert ez a két különböző minőség (a világ dolgai, és a róluk való beszéd) és a legprecízebb leírás is csak közelítés lehet. A nyelv egy közelítés, hasonlat, a világ közelítő, de nem teljesen pontos leírása.

De arra nincs okunk, és az nem lenne célszerű, és okos dolog, hogy azt mondjuk: Ja vagy úgy? Ez a nyelv-izé nem pontos amúgy sem? Hát akkor mit szórakozunk itt mi az érthetőséggel meg a pontossággal, ha úgysem működik? Mehet a menet, ahogy esik, úgy puffanjon, és lehet mindent beszélni, ahogy csak jól esik.

Vagyis mégis csak akkor cselekszünk értelmesen, ha legalább ott, ahol fontos, ahol tétje van, ahol produktívan működtethető, ott precízebb szaknyelven beszélünk. Ilyen szaknyelv a filozófiáé is, és tulajdonképpen a neopozitivisták programjának egy része is eme szaknyelv jobb kidolgozására, pontosítására, racionalizálására vonatkozott, arról szólt.

Tehát nem arról van itt szó, hogy a köznapi beszédet kell egzaktabbá tenni. Ez amúgy is hiábavaló próbálkozás lenne. Hanem arról, hogy a szaknyelv legyen precízebb.

Ha jól értem, te arról beszélsz, hogy a világinterpretációink, a megismerésünk nem formalizálható nem önthető egzakt definíciókba, és ehelyett sokkal kontextusfüggőbb módon működik. Egészen eddig (több hozzászólásban is) én is erről beszéltem. Csak én erről azt mondom - talán ez a különbség köztünk? - hogy oké, ez így van, de mégis, folyamatosan gyártanunk kell a megismerés újabb, és újabb szerszámait. A nyelv pontosítása, vagy legalább a korrekt beszédre való törekvés is eme project része. Tehát nem kell belenyugodnunk, hogy így működünk, oszt jól van, nincs mit tenni, hanem dolgoznunk kell azon, hogy javítsuk a működést.

A Tősér-féle metafizika helyett, vagy mellett ajánlok egy másik, szerintem jobb könyvet a témáról. Ezt: www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/modern-metafizika/adatok.html

szemet 2013.07.04. 14:31:34

Köszönöm, jó és idevágó könyv, végig fogom olvasni. Egyébként a természettörvényes fejezetet olvasom és hasonló érzések kavarognak benne mint amit már kifejtettem.

Gyakorlatilag a "mit tekintünk természettörvénynek" kérdést boncolgatja, és ugyanaz az alapállása mint amit a K betűnél felhoztam. Vért izzadva próbálja az állítások olyan tulajdonságait azonosítani amik szükségesek ahhoz, hogy valamely állítást természettörvénynek tartsunk.

Az éppen aktuálisan természettörvénynek, illetve nem természettörvénynek tartott állítások halmazával összevetve ezeket a filozófiai meghatározásokat kritizálhatjuk, korrigálhatjuk vagy vetjük el - a...

filozófiai elméleteket. ;) (legalábbis én még nem jutottam el addig, hogy abszolút normatív igénnyel fellépő elméletet mutasson fel, nem tudom lesz-e ilyen, de kétlem. Pont amiatt ahogy a természetes emberi kategorizálás működik amihez közeledni akarunk az elemzésekkel és ami ezzel szemben elég távol áll az aprólékos és koherens logikai analízistől.)

Ha már Wittgeinstein, épp találtam tőle egy idézetet ami hasonló álláspontot fejt ki egy egyébként sokkal precízebb területen, matematika logikai megalapozásának kísérlete kapcsán, a Principia Mathematica-ról (forrás wikipedia):

"It purports to reveal the fundamental basis for arithmetic. However, it is our everyday arithmetical practices such as counting which are fundamental; for if a persistent discrepancy arose between counting and Principia, this would be treated as evidence of an error in Principia (e.g., that Principia did not characterize numbers or addition correctly), not as evidence of an error in everyday counting."

szemet 2013.07.04. 14:44:09

@szemet: Még annyi, hogy persze lehet szerepe az ilyen végiggondolásnak a természettörvény fogalmának mélyebb megértésében.

De ez a szerep inkább másodlagos: tehát az a fizikus vagy mérnök aki nap mint nap ilyen törvényekkel foglalkozik elég pontosan tudni fogja mik tekinthetők annak, anélkül hogy ezt a könyvet olvasná.

Akik meg csak ezt a könyvet olvassák, anélkül hogy bármi egyebet is tudnának a természettörvényekről (ez mondjuk elég nehezen elképzelhető), nem vagyok benne biztos, hogy pusztán ettől megvilágosodnának.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.07.05. 13:59:28

@szemet: Én a filozófiai metafizikát értelmes diszciplínának gondolom. Az az értelme, hogy hasznos. Az a haszna, hogy a meg- és átgondolások, a véget nem érő (évezredes) viták folytán, hozzájárul bizonyos kérdések tisztázásához. De a filozófia eme része tényleg nem úgy működik, mint a tudomány. Nem egzakt, nem pontos, nem ellenőrizhető - már olyan értelemben, hogy valamivel "ott kint" össze lehessen vetni. Közvetlen haszna, mármint olyan haszna, amiből mondjuk atomreaktort, vagy mikroprocesszort lehetne csinálni, természetesen nincs. Közvetett haszna van, az pedig az, hogy fejleszti a gondolkodás minőségét.

A filozófia egész eddigi története úgy is felfogható, mint egy defenzíva története. Minden olyan diszciplína elhagyta, amit már lehetett konkrétabb, egzaktabb, közvetlenebb, kevésbé csak a tiszta spekulációra alapozó módon tárgyalni. És most is folyamatosan alakul...

A filozófia nyilván nem arról beszél, hogy mik a konkrét természettörvények, hanem arról, hogy mik a megismerés lehetőségei, feltételei, kritériumai. Az ontológia, ami a világot akarja leírni, botorság, de az ismeretelmélet nagyon is hasznos. Itt egyszerűen arról van szó, hogy van egy olyan terület, tevékenység, ami nem szorosan vett tudomány, meg nem is művészet, meg több, nehezebb, elvontabb, mint a köznapi megismerés. És ide "betörtek" a filozófusok, és ezzel foglalkoznak.

Egy kicsit analóg a filozófia helyzetével az a kérdés, hogy "mi értelme van az űrkutatásnak?". Bár, ezt csak a laikus közvélemény teszi fel, de az jellemzően. ha nem is látszik azonnali, közvetlen értelme neki (pedig az is van), közvetett több is van. Pl. az, hogy az így szerzett technikánkkal, és tudásunkkal működtetünk más nagyon hasznos technikákat (műholdak). De egy általánosabb értelme is van neki: Az, hogy nagyon sokat hozzátesz, a világról való tudásunkhoz, és ez által jobbá teszi az életünket. A filozófia is hozzátesz, és főleg ezt csinálja, hogy egy értelmes, helyes, konzisztens, és koherens hálóba fogja össze, és láttatja mintegy felülről ezt a tudást.

Szóval én nem igazán látok különösebb problémát a filozófiával kapcsolatban. Ez egy ilyen műfaj: maguk a nagy viták, az éles véleményeltérések is konstruktívak, és a részét képezik, általuk is fejlődik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.20. 09:37:53

1) Wittgenstein mondatát egy igen tömör, axiomatikus műnek a végén szórta el, ahol elment kissé aforisztikus stílusba. a mondat nincs kifejtve, nincs pontosan megfogalmazva

2) a Tractatus kontextusában ezt mégis úgy szokták érteni, hogy Wittgenstein az objektív tényállításokról beszél

3) amit mond az szerintem úgy rekonstruálható, hogy ha valamit nem tudunk szabatos, tényállításként megfogalmazni és értelmezni, akkor arról úgy nem szabad beszélni, mintha mégis az lenne, azaz teoretikus stílusban nem szabad, meg pláne vitatkozni róla. "De gustibus non est disputandum."

4) fontos még a filozófia és létra aforizmája, ami az ilyen esetleges önreferenciális problémákat, amelyek nem biztos, hogy vannak, kivédi azzal, hogy "na jó, most beszéltünk erről utoljára, többet ne kelljen mondani!"

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.12.20. 11:39:50

@Brendel Mátyás: Igen, és is azt gondolom (és azt is írtam), hogy Wittgenstein a Tractatusban ezzel az aforizmaszerű mondatával az objektív tényállításokra utalt.
Én azt gondolom erről, hogy e tekintetben elválik egymástól a tudomány, és a filozófia eljárása. A tudományokban valóban az a helyes, ha valamiféle módszertani korlátozás van (csak amibe ez belefér, az a tudományos), hogy ne lehessen már össze vissza-mindenféle bolond beszéddel hülyíteni a népet. A filozófia viszont más téma. Itt is be kell tartani az értelmes beszéd kritériumát (már maga az is filozófiai téma, hogy mi- mitől, és meddig "értelmes beszéd"), de mivel a "tárgya" más mint a tudományoké, és a tárgyáról egy sajátos módon beszél (a filozófia), ezért itt szabadabbnak kell hogy legyen a játéktér. Több mindent meg kell engedni ahhoz, hogy értelmes legyen a beszéd, és konstruktív az eredmény. Egyszóval, nem szabad ugyanazokkal a kritériumokkal gúzsba kötni a filozófiát, mint amelyek a tudományban hasznosak, és ott épp hogy elválasztják azt az áltudománytól.

Nekem ugyan tetszik a korai Wittgenstein kemény racionalista hozzáállása (bizonyos értelemben még jobban is tetszik, mint a késői, "mesélő", fecsegő, morfondírozó, beszélgető Wittgenstein), de e fent tárgyalt tekintetben én a késői Wittgensteinnel értek egyet. Aki, és ez műveiből egyértelműen kiderül már maga sem értett egyet korai önmagával, az "amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell" szigorú parancsával. Legalábbis, én így érzem.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 22:58:38

Wittgenstein!!! Szerintem azt akarta mondani, hogy "Amiről nem lehet könnyen és a szavak hagyományos használati szabályait betartva beszélni, ott legyünk óvatosak és kérdezzünk rá mikor követünk el apró nyelvi, jelentésbeli elotási visszaéléseket." Már én teszem hozzá, hogy muszáj próbálkoznunk megfogni és megérteni az ismeretlent, de ha így teszünk fogadjuk meg Wittgenstein intelmét és legyünk rém körültekintőek és óvatosak felfedezéseinkkel.