ipartelep mondja

Mítoszrombolás: Magánügy-e a hit?

2012. július 25. 14:52 - ipartelep

Egyszer régebben már ígértem, hogy a társadalmi-közéleti-politikai mítoszokból, tévhitekből gyártok egy sorozatot. Aztán eltérültem, másról írtam... De most megint eszembe jutott ez a közszolgálati, mentálhigiénés program. Miért ne világítsak bele a nagy sötétségbe, ha megtehetem?

És rögtön rá is térek a témára, csak néhány orientáló megjegyzés még. A poszt írása közben kalandoztam egy kicsit a a neten (nem ihletet keresve, csak kikapcsolódás végett), és volt szerencsém egy politikai témájú írás kommentjeit olvasni. Erről eszembe jutott, hogy miért írok én egy olyan kis jelentőségű problémáról, mint a hit, amikor éppen tanúi vagyunk az ország gazdasági, és szellemi lerongyolódásának. Ehhez képest a hit smafu. Nem árt, ha mindig van nálunk egy olyan mérce, amelyhez az adott jelenségeket mérjük. Hogy mennyire fontosak, súlyosak, lényegesek azok. Most csak jelzem, hogy nálam mindig itt van ez a mérce, és nézegetni is szoktam. De van egy másik - valóban kevésbé fontos - meggondolás is: Ha a kis dolgokkal nem törődünk, akkor előfordulhat, hogy azok egy idő után a fejünkre nőnek, nagy dolgok lesznek belőlük. Úgyhogy most akkor kezdődjön a hit téma.

A jobb érthetőség kedvéért, egy kicsit messzebbről kezdem a magyarázatot. Próbálom nem túl bonyolultan, de hát tudjátok hogy van ez: Minél jobban belemászunk a dolgokba, annál közelebbről látjuk az összetettségüket, bonyolultságukat.

A "hit" szó a beszédben kétféleképpen használatos. (Ezt úgy is mondhatjuk, hogy kétféle jelentése van.) Az egyik jelentése a szó "köznapi" használatára vonatkozik: "Azt hiszem, hogy a Józsit láttam átmenni az úton." Ebben az értelemben (használatban, jelentésben), a "hit" szó nem hordoz semmiféle világnézeti sallangot, mögöttes tartalmat. Nem vonatkozik semmi másra mint amit mond. Ebben a posztban nincs is vele semmi dolgom.

A "hit" szó másik jelentése természetesen a "vallásos hit"-re vonatkozik. Ebbéli értelme kettős (de ezek egymással nem ellentétesek, hanem kapcsolódóak, kiegészítőek): Az egyik a "jelleg"-re, a másik a "tartalom"-ra vonatkozik. A hit jellegét a "tudás"-al kapcsolatos dichotómia határozza meg. Még a vallásos hívők is gyakorta (és büszkén) szembeállítják egymással a hit-et, és a tudást, mondván, hogy ez nem tudás, ők nem tudnak, ők hisznek. E szembeállítás mellett (amely egyébként jogos, csak nem azért, amiért a hívők gondolják), kétféle téves meggondolás áll: a. A "tudás", az valami káros dolog, racionális, tudományos, "lelketlen", hideg, stb., b. A tudással szemben (amely definíció szerint, bizonyított, vagy igazolt tudattartalom), a hit nem igényel semmi ilyesmit, elegendő csak "vallani" (oszt jó napot). Ez a nagyon hamis érvelés (az "érvelés" túl erős szó itt, megvallom, vallásos hívőtől még sosem láttam érvelésnek nevezhető valamit - a szó minőségi értelmében), gyakorlatilag (és ez egyáltalán nem argumentum ad absurdum) sárba próbál tiporni minden alapvető ismeretelméleti elvet. Gondoljatok csak bele mit mond ki, miről szól ez: Azt mondja, hogy legalábbis a tudás mellett (náluk persze inkább a tudás helyett) van egy másik módszer is, amellyel helyes ismereteket lehet szerezni a világról (hiszen egy pillanatra se felejtsük el azt (ami szintén nem evidencia), hogy a vallásos hitek egy csomó állítást fogalmaznak meg a külvilágról, a világban létező egzisztenciákról, és a történésekről - amellett persze, hogy gyakorlatilag mindegyikük egy inkonzisztens zagyvaság), amely módszert követve nem kell semmiféle empíriával, logikával, gondolkodással, és egyéb nehéz tudati művelettel bajlódni, hanem egyszerűen csak hinni kell, és kész. Tehát gyakorlatilag azt mondják, hogy amit el(hisznek), az úgy is van, mert csak. És azt, hogy ez egy jó módszer, és (legalábbis bizonyos témákban) nem kell a tudást használni, elég a hit. (Nyilván az ilyen hívők sem minden témában gondolják ezt - de ez is csak a következetlenségüket bizonyítja. Én pl. soha, semmiben sem gondolom, hogy a "hit" a tudást helyettesíthető ismeretelméleti módszer lehet.)

A "hit" szónak a "tartalom"-ra vonatkozó értelme meg persze a vallásos tartalmakra vonatkozik, beleértve ebbe az "ártatlanabb" "maszek hit"-eket ("nem hiszek a keresztények/hinduk, stb istenében, de hiszek abban, hogy van valami, a világ felett álló szellemi teremtő"), és a klerikális, dogmatikus hiteket is.

Ebben a posztban nem az a témánk, hogy pontosan mik a hit jellemzői, csak kívánatosnak tartottam vázolni, hogy miféle hitről beszélek. Ez megtörtént, és most már rátérek a témában felvetett kérdés megválaszolására.

Ehhez viszont el kell különíteni a "magánügy"-et a "közügy"-től. Meddig az egyik, honnan a másik? Vajon az magánügy-e, ha Buga Jakab azt hiszi, hogy van Isten, imádkozik is hozzá, de az otthonán kívül ez ügyben sosem nyilatkozik meg, sőt, az otthonán belül sem, a felesége, és gyerekei előtt sem? (Az elmélet kedvéért tegyük fel, hogy ilyen hívő is van (egyébként nincs)). Ha Buga Jakab valóban így tesz, és a  vallásos hite témájában tökéletes némaságot tanúsít, akkor mondhatjuk, hogy az ő vallása az ő magánügye. Senkit sem zavar vele, sőt mások nagyon nem is tudnak arról, hogy ilyen betegsége van (a vallás). És kész, ennyi, lezárható az akta. (Itt azért gyorsan megjegyzem, ha ennél egy kicsit szigorúbb akarok lenni, akkor azt kell mondjam, hogy Buga Jakab magában tartott vallásos hite csak akkor tudna igazi magánügy lenni, ha Buga Jakab soha semmilyen társadalmi interakcióban nem venne részt, és így a hite nem is tudná befolyásolni - mert ugye, természetesen az óhatatlanul is hatással van rá - a döntéseit. Márpedig ilyen még a mesékben sincs, Buga Jakab ha élő ember, akkor nem tud függetlenedni a vallásától. Vagyis ilyen szigorúbb meggondolásból nézve, tulajdonképpen gyakorlatilag sehogyan sem tud magánügy lenni a hit. De most nézzük tovább.) Buga Jakab ugyan valószínűleg gyógyíthatatlan beteg, de mivel a betegsége nem manifeszt, nincsenek a külvilággal kapcsolódási pontjai (és most azon ne szőrözzünk, hogy vajon a családja sejt-e valamit), ezért ő ártalmatlan beteg, nem terjeszti a kórt (amely ragályos), hagyni kell őt békében.

No de, a rögvalóságban vannak-e ilyen Buga Jakabok? Vagy ehelyett nem az-e a tipikus, hogy a hívők különböző mértékben ugyan, de megmutatják az ő hitüket, demonstrálnak vele? Pl. elmennek templomba. Pl. adakoznak az egyházuknak - és ezzel hozzájárulnak egy rákos sejt burjánzásához. Pl. állást foglalnak a vallással kapcsolatos beszélgetésekben -akár csak a szomszédjukkal. Vagy pl. bepalizza őket egy magát vallásosnak hazudó politikai párt, és rá szavaznak.

Mint talán ennyiből is látszik, nehéz úgy vallásos hívőnek lenni, hogy abból semmi se szivárogjon át a külvilágba. Viszont, a belvilág, és a külvilág határa ilyen értelemben ugyanaz, mint a magánügy, és a közügy határa. Ugye ez így érthető, és világos? Ha valaki a magánügyeit a köz elé tárja, akkor onnantól azok már nem csak magánügyek lesznek abban az értelemben, hogy a köz is tudni fog róluk. Most gondoljuk ezt tovább. Buga Jakab egy ugyan nem túl okos (hiszen vallásos hívő), de rendes tisztességes átlagember. Családapa, dolgozó, szavazópolgár, meg ilyenek. Van bizonyos tekintélye a köz előtt, megbíznak benne, hallgatnak a szavára. Legalábbis valamennyire. Ha Buga Jakab bármiféle vélekedése kikerül a köz elé, akkor onnantól van esély rá, hogy a köz azt meg- és továbbgondolja, elhiszi, elfogadja, és terjeszti is. Buga Jakab már azzal is befolyásolja a saját kis mikrokörnyezetét, hogy megszólal, vagyis a hite által meghatározott nézeteit továbbadja. És a mikrokörnyezet, az már több embert jelent, az már egy kis "köz", amelynek ugye nézetei, és ügyei vannak, és ezeket az ügyeket Buga Jakab is meghatározta valamennyire. Vagyis mi történik? A magán-ügynek hitt ügyből köz-ügy lett, úgy, hogy alig csináltunk valamit, legalábbis semmi szokatlant, extrémet nem kellett ehhez csinálni. Tehát így (is) keletkeznek a közügyek.

Még egy kérdés van itt: Jó dolog-e az, hogy a vallásos hit gyakorlatilag közügyként funkcionál? Erre természetesen az a válasz, hogy ez nem jó dolog, ez elég nagy baj. Miért baj? Ennek két oka van. Egyrészt azért baj, mert mint ahogy ez kiderült, a vallásos hitek hamis hitek, a szó tartalmi, tudati, faktuális értelmében. Vagyis hamis állításokat tesznek a világról. Hát hiányzik az egy fejlődni, épülni, jobbá, okosabbá válni akaró civilizációnak, hogy legyen egy (vagy sok) olyan eszmeáramlat benne, amely minden fronton csak a hamisságot, butaságot, hülyeséget terjeszti? Nyilván nem. A másik ok egy morális-gyakorlati jellegű ok: A vallások a gyakorlatban szinte mindig a társadalom retrográd, modernizmus- és haladásellenes, visszahúzó, konzervatív erőihez kapcsolódtak, és kapcsolódnak ma is. Ezek az erők ugyan szavakban nagyon moralisták (ugyanúgy, ahogy a tételes vallások is), de tettekben már éppen hogy nem azok. Így a két rokon összenőtt, egymással, egyesült erővel próbálják meg visszatartani a fejlődés kerekét. És ez valamennyire sikerül is nekik, mindenképpen jobban, mintha nem lennének.

Mondjuk ki a konklúziót: A vallások közvetlenül is, kapcsolódásukban is, tevékenységükben, és következményeikben is károsak az emberiség egészségére. Nem magánügyek, hanem nagyon is közügyek, és mindaddig azok lesznek, amíg fertőző daganataikat nem sikerül levágni a felvilágosodó civilizáció testéről.

8 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr64676782

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.07.25. 21:27:03

Bár a témafelvetés nagyon tetszik, ebben a kérdésben nem értek egyet Veled. A véleményünk több ponton is különbözik; rögtön ki is fejtem, melyek ezek:

Egyrészt azt írod, a "hit" és a "tudás" kibékíthetetlen ellentmondásban áll egymással olyan értelemben, hogy míg a tudás "bizonyított, vagy igazolt tudattartalom", addig a hit "inkonzisztens zagyvaság", ami "sárba próbál tiporni minden alapvető ismeretelméleti elvet". Ez a megközelítés számomra nagyon leegyszerűsítettnek tűnik. Megintcsak azt mondom, hogy ha netán nem csak az a fizikai jellegű világ létezik, amit mi tapasztalunk, akkor nemigen vonhatjuk meg a létjogosultságot a megismerés eddig nem használt módjaitól sem. De rendben, ezt a kérdést akár jegelhetjük is, mert ismerem a véleményedet a kérdésben, és tudom, hogy az nem összeegyeztethető az enyémmel. Mindenesetre volt szerencsém "hívőnek lenni", és a tapasztalatom az, hogy a "hit" nem pusztán valaminek a kritikátlan elfogadását jelenti. A vallási gyakorlatok során az ember rengeteg olyan tapasztalatot szerez, amit a legtöbb tudományterület keretein belül nemigen lehet megragadni, legfeljebb a pszichológiáén. Bennem persze él a gyanú, hogy ez utóbbi talán elég is a vallási jelenségek, élmények megmagyarázásához, mégsem merném teljes bizonyossággal állítani, hogy ennyi az egész. Ahogy az ellenkezőjét sem tudnám őszintén kijelenteni. Mindenesetre érzelmileg, intuitíve a vallásosság sokkal többet jelent, mint puszta vakhitet.

Másodszor: "Buga Jakab [...] nem túl okos (hiszen vallásos hívő)" - ez azért igencsak erős állítás. Nem hinném, hogy az intelligencia és a vallási beállítottság közötti kapcsolat olyan erősen determinált lenne, mint ahogy ez a megjegyzésed sugallja. Nyilván a alacsonyabb intelligenciahányadossal rendelkezőkkel kapcsolatban könnyebben feltételezhető, hogy az emberi élet általuk (is) érzékelt nagy kérdéseire a "kész" válaszokban keresik a megoldást. Ugyanakkor az ilyen választásokat valamennyiünk esetében nagyon sok tényező befolyásolja, mondjuk a kulturális közeg, az egyén érzelmi (nem értelmi!) alkata, az élete során megtapasztalt (vallási vagy nem vallási, itt elsősorban az utóbbira gondoltam) élményei stb. Hogy ezek együttesen milyen végeredményt adnak ki a vallással kapcsolatos attitűd szempontjából, az előre nemigen megjósolható. Ki nem állhatom az ilyen példálózásokat, de a szellemi elit tagjai között sem ritka jelenség az istenhit.

Harmadszor: azt írod, a vallás társadalmilag káros rákfene. Ez megintcsak nagyon erős állítás - és ebben az esetben sem gondolom, hogy a dolog ennyire fekete-fehér lenne. Az alapprobléma itt a békés, építő jellegű társadalmi lét biztosításáé - kérdés, hogy ennek megvalósítása közben mit kezdhetünk az egyének eltérő vallási és erkölcsi nézeteivel, netán még a szabadság igényével is. Talán a legkedvezőbb helyzet akkor állna elő, ha - valami csoda folytán - sikerülne mindenkivel elfogadtatni valamilyen közös erkölcsöt. Ebben az esetben tényleg teljesen mindegy lenne, hogy mondjuk Buga Jakab milyen világnézettel rendelkezik. Az ellenkező eset - közös világnézet, eltérő erkölcsök - nyilván nem lenne túl cél- és életszerű. Mivel az(legalábbis szerintem) már ebből is látszik , hogy a társadalmi együttélés szempontjából a morális konszenzus fontosabb a vallásinál, számomra az tűnik az egyetlen lehetőségnek, hogy az előbbit próbáljuk meg közelíteni a vallási kérdésekkel kapcsolatos szabadság minél teljesebb megőrzésével (feltéve persze, hogy a döntési szabadságot mint olyat értéknek tekintjük). Ahhoz viszont, hogy egy ilyen kompromisszum megvalósítható legyen, minden résztvevő részéről komoly rugalmasságra, toleranciára lenne szükség - aminek egyik fontos mozzanata, hogy a hívőket nem tekintjük eredendően primitívebbeknek, kevésbé intelligensnek a nem-hívőknél.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.07.25. 23:23:33

@stella28:
Először is ne feledjük el, hogy ennek a posztnak a témája, és fő állítása a címben feltett kérdéssel foglalkozik. A többi állításom azt alapozza meg, és magyarázza.

A hit semmilyen módon, vagy értelemben nem megismerési mód. Egyébkét a szó szoros értelmében a tudás sem megismerési mód, hiszen a "megismerési módok" a következők: a racionális, logikus, tapasztalati vizsgálódásra alapozó kutatás, és gondolkodás. Ennek lehetnek fokozatai, a köznapi megismeréstől (amit gyakorlatilag minden ember használ) a szisztematikus tudományos kutatásig), és ezen kívül még az sem zárható ki, hogy más egyéb, esetleges, és bizonytalan megismerési módok is léteznek (pl az intuitív). De a hit, ami pontosan abban különbözik a tudástól, hogy egyáltalán nem kíván meg sem igazolást, sem bizonyítást, annak semmi köze nincs a helyes megismerési módokhoz.
A tudást a filozófiában általában úgy határozzák meg, mint ami tartalmazza következő két tulajdonságot: igazolt, és igaz. A hit az elsőt semmi körülmények között nem tartalmazhatja (hiszen pont az a lényege, hogy nem empirikus-logikai úton kell eljutni hozzá), a másodikat (az igazságnak való megfelelést) meg esetlegesen, de igen kis valószínűséggel. De még ez is csak az általában vett hitekre vonatkozok, mert szerintem (mint kemény ateista szerint) a vallásos hitek biztosan hamisak.

Na most az az érv, hogy "A vallási gyakorlatok során az ember rengeteg olyan tapasztalatot szerez, amit a legtöbb tudományterület keretein belül nemigen lehet megragadni,..." semennyire sem igazolja a hitet mint helyes megismerési módot, vagy helyes álláspontot (kijelentések halmazát). Hiszen egy csomó dolog van még, amit nem tudunk jól, vagy pontosan megragadni egyik tudományággal sem, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy a módszereink rosszak, és valami teljesen más, irracionális, ostobasággal kellene ezután a világot kutatni (amilyen ugye a hit). Hanem ez csak azt jelenti, hogy: "még nem tudunk mindent".

Továbbá: én a vallásos hit érzelmi vonatkozásairól egy szót sem szóltam. Tudom, hogy a hívőknek mindenféle belső "élményei" vannak, amikről ők mindenféle változatos dolgokat gondolnak. Engem ez csak annyira érdekel, minthogy a bolondokházában milyen tévképzetei vannak a magát Napóleonnak gondoló betegnek. Vagyis semennyire sem. Én a hit, és a tudás közti ismeretelméleti, és nem pszichológiai, vagy érzelmi, vagy bármilyen más jellegű különbségről beszéltem. És ez a különbség markáns.

Az, hogy Buga Jakab, mint vallásos hívő nem lehet túl okos (én az intelligenciatesztek eredményét, nem tartom igazán korrelatívnak az "okossággal", vagy az "eszességgel", de ezt most hagyjuk), azt egyszerűen abból gondolom, hogy egy igen fontos, alapvetően világnézet meghatározó kérdésben ekkorát téved. Ez olyan, mint amikor a Gyalog galopp sötét lovagja, immár karok, és lábak nélkül, felajánlotta a döntetlent. No nem. Azt látom, hogy ezek a karok, és lábak nélküli (most mondjam azt, hogy fej nélküliek is? Még megsértődnek, és tovább akarnak harcolni) vallásos lovagok általában csak egy valamiben következetesek magukhoz: A butaságban, és a hülyeségben. De gyorsan megjegyzem, mielőtt megint valaki megvásol a szokásos "általánosítás"-al, hogy ez mindegyikükre nem igaz, csak majdnem mindegyikükre. Ha az ilyen emberek nem csak a saját fixa ideájukban tévednek (és beszélnek marhaságokat), hanem szinte bármely más témában is, amiben csak lehet, akkor vajon mit gondolhatnék az értelmi képességeikről? De vajon tényleg így van, hogy aki egy dologban, és konkrétan ebben a vallásosban nagyon hülye, az hajlamos másban is az lenni? Te pl. nem figyelted meg azt a jelenséget, hogy ezek a vallásos jóemberek valahogy előszeretettel tömörülnek mindig a politikai jobbszélen, a konzervatív, haladásellener reakció oldalán? Vagy pl azt, hogy nagyon nagy többségük egyszerűen tudományellenes, még az evolúciót is tagadja, helyette kreacionista? Hát hogy lehet ez? Hát, ez bizony úgy lehet, hogy a világnézetet alkotó nézetrendszerek (amelyeknek csak egy, bár fontos eleme a vallás) valamennyire összefüggenek egymással, van köztük bizonyos koherencia, sőt, akár konzekvencia (ok-okozati összefüggés) is. Mivel ezek (az összefüggések) felfedezéséhez nem kell olyan fokú racionalitás, józan ész, vagy logikai ismeret, hogy számukra elérhetetlen legyen, bizony teljesen következetesen fedezik fel maguknak a tudományellenességet, a maradi-konzervatív beállatottságot, vagy a politikai reakciót.
Tehát, amíg az látszik, hogy a vallásos Buga Jakab irányából majdnem minden bolond likból bolond szél fú, addig én őt valahogy nem tudom intelligensek (okosnak meg főleg nem) képzeli. Ezt az _utóítéletemet_ (tetszik figyelni? Utó- és nem elő.) csak valami tömeges értelmi felvilágosodás tudná megváltoztatni, amely a fentebb említett tünetek változásában nyilvánulna meg. Az ilyesminek a hívőknél nyoma sincs.

Az, hogy azt mondom, hogy a vallás a társadalom rákfenéje, az nem egy "fekete-fehér", vagyis leegyszerűsített vélemény. Hanem ez egy konkluzív vélemény, egy végeredmény, amit különféle, és számos meggondolás alapján alakítottam ki. Az a vád, ha valakire azt mondjuk, hogy a véleménye "legyszerűsített", csak akkor jogos, ha a vélemény mögött tényleg nem látszik az azt megalapozó (és igaz, helyes) érvrendszer. De ha van olyan mögötte (mivel a posztom témája nem ez volt, ezt a témát csak érintettem, de azért a fő szempontokat világosan leírtam), akkor egyszerűen unfair ilyet mondani rá (ami, egyébként is csak egy ilyenkor használatos klisé, lássuk be).
Egyébként azt gondolom, hogy az itt szóba került összes, vallással, és hittel kapcsolatos állításom közül pont ez a legplauzibilisebb, legvilágosabb, és "legigazabb". Vagyis az, hogy a vallások károsak a társadalom egészségére. Ezt vitatni jelszavakkal nem lehet, és nem is ajánlatos (mert én az ilyet észreveszem), hanem csak úgy, hogy az alapjául szolgáló érveket vitatod, és cáfolod. De ez, azt hiszem, nehezen fog menni, hiszen azok igazak.

És még valami, egy módszertani megjegyzés: Hát persze. Minden nagyon bonyolult. Látod, ez pl egy közhely. De igaz. A jelentése ennek a közhelynek az, hogy a dolgok, jelenségek számtalan sok elemből állnak, ezek az elemek számtalan sokféleképpen kapcsolódnak össze egymással is, és a világ egyéb jelenségeivel. Ráadásul más minőség maguk a "dolgok" (a külvilág tárgyai), és a mi róluk szóló leírásunk. A leíráshoz nekünk különféle "szerszámokat" kell gyártanunk, úgymint, nyelv, logika, fogalmak, szaknyelvek, matematika, stb. És ezt a két cuccot kell egymáshoz minél problémamentesebben passzintani. Elárulom, hogy ez sosem megy tökéletesen. hogy mindig csak közelítések, és valószínűségek vannak (persze, esetenként igen jók). De én ezt átlátom, tudom. Te is tudod? Ha igen, akkor azt is tudod, hogy ez egy blogbejegyzés, nem pedig a világ tökéletes leírása 58 kötetben. Ha akarom, én minden egyes szavamat meg tudom magyarázni, de akkor mi lesz abból? tehát nekem ne gyere azzal kedves Stella, hogy leegyszerűsítem a dolgok leírását, mert ez egyrészt indifferens (egy blogban), másrészt szükségszerű (minden leírás, és elemzés leegyszerűsítés), harmadrészt meg pont velem szemben inkorrekt. Pontosan azért egyszerűsítek le (a fentieken túl), hogy még érthető legyek.

Lisa az okos(kodó) 2012.07.27. 21:03:28

Előre bocsátom, hogy nem vagyok hívő. Mégis azt gondolom, hogy elfogadóbbnak kell lennünk azokkal, akik azok. Nem hiszem, hogy úgy általában az ő hitük olyan kártékony lenne a társadalomra nézve. Bár persze a történelem során nyilván erre is van/volt igen sok példa. Én is ismerem őket, nem kell sorolni. Mégis mivel te csak negatív dolgokat hoztál elő a vallással, a hittel kapcsolatban, íme egy két pozitívum: sokszor a vallásos emberek, szervezetek olyan feladatokat is ellátnak körülöttünk, ami másoknak teher. Hospice szolgálat, szeretet otthon, kórházak, stb…kapaszkodót, biztonságot nyújthatnak lelkileg megviselt nem kiegyensúlyozott emberek számára
De mondom nem is ez a lényeg az elfogadás szükségességével kapcsolatban. Egyszerűen a szabadság. Meg kell engednünk, hogy mások, másként lássák a világot, mint mi. Feltéve, hogy nem erőszakosak, nem törnek az életünkre, nem lehetetlenítenek el, stb….Nem lehetünk önteltek attól, hogy mi tudjuk a tutit :-). (Hátha mégsem :-). Attól még nincs jogunk másokat lenézni, kevésbé intelligensnek mondani!
Sok kérdésre a tudomány ma még nem tud biztos magyarázatot. Gondolj csak a kozmológia nagy kérdésére a „kezdet”. Semmilyen tudományos értelemben vett bizonyíték nincs, hogy miért? Miért pont akkor? Mitől? Miből?...és mi lesz, hogyan lesz később. Persze én is azt gondolom, ha ma még nem is tudunk valamit, azért egyszer talán…Szóval majd lesz tudományos magyarázat sok mindenre. De ugye csak egyre több mindenre, soha sincs vége :-)
Mások, máshogy válaszolják meg ezt a kérdést. És igen vitatkozunk ezen, de hát ez van, ez az ember természetével vele jár, szerencsére. Igen, mi úgy gondoljuk, hogy ettől nem lesz olyan hatékony a társadalmi fejlődés esetleg, ahhoz képest, ahogy a „nagy könyvben meg van írva”. De ki mondja meg, hogy mi van a nagy könyvben megírva? Talán valami bölcsek tanácsa?
Nagyon sokféle hit van, az emberek nagyon sokféle módon élik meg a hitüket. Nem lehet őket egy kalap alá venni. Vannak a világról kevesebb és több tudással bíró emberek is közöttük. Van, aki a gondoskodó atyai istenben hisz és így reméli a problémák megoldását. És mivel hisz benne, ez sokszor tényleg segít. Van, aki a világ isteni teremtését hangoztatja, de van olyan is, aki a konkrétumoktól elvonatkoztatva, egész absztrakt módon éli meg ezt a hitet. Én persze nem tudom ezt jól elmagyarázni, hiszen én magam ateistaként nem hiszek Istenben. Van olyan hívő, aki komoly részecske fizikus. Elismerésre méltó szakmai tudással körültekintő, tudományos gondolkodású személy, az irodalomban, zenében jártas, sokunknál sokkal okosabb. Ő azt mondja, neki a hit olyan kérdésekre ad választ, amire a tudomány nem képes. Ő csak tudja, hogy mire nem képes a tudomány! És most róla gondoljam, hogy primitív, unintelligens személy?
Hogy a címben foglaltakhoz visszatérjünk, az is kérdés, mi a magányügy definíciója? Szerintem nem az, amit Buga Jakab példáján olyan hosszan ecseteltél. Hiszen semmi értelme, hogy olyan modellt részletezzünk, ami ennyire távol áll a realitástól. Egy a környezetével semmilyen interakcióban, kommunikációban lévő elszigetelt ember? Ez nyilván hamis modell.
Például mit is értünk a hétköznapokban azon: „a vallás mindenkinek a magánügye”. Egyrészt valami olyasmit fogalmazunk meg, ami kívánatos lenne. Másrészt, olyasmit értünk alatta, hogy mindaddig magánügy, amíg nem korlátozza mások szabadságát, amíg mások is megengedik nekem, hogy úgy gondoljam, ahogy akarom. Persze az, hogy nem korlátoz, nem befolyásol, szigorúan sohasem teljesülhet, mert ugye társadalmi interakciókban is jelen van, így legalábbis befolyásol. De ez amúgy mindenféle fajta emberi tevékenységre jellemző. Együtt kell élnünk, ideális, ha a véleménykülönbségek és konszenzusok dinamikus egyensúlyában. Ez viszi ugyanis előre a leghatékonyabban a társadalmi fejlődést szerintem.
És akkor mi is a konklúzió a közügy tekintetében? Persze az nem jó, ha a vallás, a hit közügy. Abban az értelemben nem jó, ha kötelező a hittan az iskolában, ha bevezetjük a kötelező egyházi adót, házasságkötést, ha az egyházi szertartások, szokások annyira uralják a mindennapokat, hogy már nincs választási lehetőség, nincs szabadság.
Egyébként csak türelem, türelem. Hosszútávon (nagyon, nagyon hosszútávon…) az emberek ismeretei a világról bővülnek, a társadalmi tudat egyre fejlődik, és a messzi, messzi távoli jövőben, mindenki tudni fogja, hogy a világot nem isten teremtette, hogy minden, ami létezik anyagi. Szóval az ateista és materialista nézetekkel bíró emberek (szinte) mindent tudni fognak a világot mozgató törvényszerűségekről. Békében élnek egymás mellett egy igazságos, szolidáris társadalomban, ahol mindenki tiszteli a másik szabadságát, és csak annyit vesz el amennyire szüksége van….
Majdnem minden ponton én is így hiszem vagy tudom? :-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.07.30. 11:19:34

@Lisa az okos(kodó):
Erre most a változatosság kedvéért (hogy ne legyek megvádolható a hosszú monológokkal, és hogy pontosabb legyen a válasz) a régi netes módi szerint reagálok, előbb beidézve a te szövegedet.

"Nem hiszem, hogy úgy általában az ő hitük olyan kártékony lenne a társadalomra nézve."

Milyen kártékony, mennyire kártékony? Ha csak kicsit kártékonyak, az oké? Akkor mehet a menet, rendben van a móka? Arról beszéltem, hogy összességében, mindent egybevetve, összevonva, és összeboronálva, a vallások, a vallásos hit, az egyházak, és ez az egész, agymosott, tévképzeteken alapuló hitvilág kártékony a társadalom "egészségére" nézve. Hogy pontosan mennyire kártékony, azt nem mértem meg. És régebben, amikor a tévképzeteik miatt milliókat öltek meg közvetve és közvetlenül, a gyarmatosítások, a hittérítések a vallásháborúk, az inkvizíció által, és alatt, akkor még kártékonyabbak voltak.

"Mégis mivel te csak negatív dolgokat hoztál elő a vallással, a hittel kapcsolatban, íme egy két pozitívum:..."

Tudok a "pozitívumaikról". Tudod, a vallással kapcsolatban a pozitívumok emlegetése olyan, mint amikor Hitler megítélésében azt mondanánk, hogy jó-jó, az igaz, hogy kirobbantotta a legnagyobb háborút, ezáltal megölt vagy 50 millió embert (ha nem is közvetlenül ő), de azért csinált jó dolgokat is, pl. épített Németországban autópályákat, vagy maga a háború nagymértékben felgyorsította, megdobta a technikai fejlődést. Ugye nem kell magyarázni, hogy ez miért gyenge mentség?

"Egyszerűen a szabadság. Meg kell engednünk, hogy mások, másként lássák a világot, mint mi. Feltéve, hogy nem erőszakosak, nem törnek az életünkre, nem lehetetlenítenek el, stb…"

Most hogyan nincs megengedve, hogy akinek igénye van rá, az higgyen a mesékben, és hülyeségeket terjesszen? Beszéltem én arról valahol is, hogy ezt nem kellene nekik megengedni? Vajon a káros voltáról való beszéd (amit én tettem) implikálja a betiltásáról való beszédet? Ugye, az még nem implikálja? Akkor, miről beszélünk most?
A szabadságot én is az egyik legfontosabb értéknek tartom (a különféle szabadságjogokat), és nem gondolom, hogy az ostoba agymosottakat erőszakkal kellene rászorítani a véleményük revideálására. Már csak azért sem (a szabadság prioritása mellett), mert ezt nem is lehetne megtenni.

Az meg csak részben igaz, hogy a vallások, a hit, a vallásos világnézet által "megtermékenyített" eszmék nem törnek az életünkre. Ez ma már közvetlen formában a kereszténységre valóban nem igaz, hiszen ők már kinőtték az offenzív, inkvizíciós korszakukat. De pl. ugyanez a helyzet a mohamedán hittel is? Próbálj csak te elmenni valamelyik mohamedán országba, és ott véteni a szabályaik ellen. Olyan szabályok ellen, amik megszegéséért nálunk még csak egy ejnye-bejnye sem járna. Részletezzem, hogy mi történne? Tehát igenis vannak olyan vallások, amelyek szó szerint az életünkre törnek.
Egyébként meg a kereszténység (és a többi, "civilizált vallás") sem olyan ártatlan mint amilyennek ti itt megpróbáljátok beállítani. Ha ők közvetlenül már nem is törnek az életünkre, azért közvetve sok mindent megtesznek, hogy megnehezítsék az életet. Hogy mivel? Egyszerűen azzal, hogy milliókat (hány követője is van a vallásoknak?) tartanak intellektuális sötétségben, hogy a tevékenységükkel gátolják a társadalmi haladást, hogy beleszólnak, és alakítják a politikát, a közéletet, hogy erőforrásokat (emberi, anyagi) vonnak el a hasznos társadalmi céloktól. Nem elég?

"Nem lehetünk önteltek attól, hogy mi tudjuk a tutit :-). (Hátha mégsem :-). Attól még nincs jogunk másokat lenézni, kevésbé intelligensnek mondani!"

Itt nem önteltségről van szó (hiszen az egy érzelmi attitűd, itt meg hideg tényekről beszélünk), hanem arról, hogy van-e olyan, hogy objektív igazság, és kinek van igaza? Most kezdjem el elölről, és magyarázzam el, hogy miért van objektív igazság? Vagy azt kell magyarázni, hogy miben tévednek a vallások? Ezek egy nagy részét már elmondtam - a korábbi blogposztjaimban is. Nem arról van szó, hogy "mi" mindent biztosan tudunk. Hanem éppenséggel pont arról, hogy "mi" még azt is jobban pontosabban, helyesebben tudjuk, hogy mit nem tudunk, hogy milyen természetű a tudásunk, hogy hogyan működik az ismeretszerzés (és hogyan nem), és hogy ezt a vallásos hívők éppen hogy nem tudják, vagy "rosszul tudják" (hiszik).
Ha neked valaki azt mondja, hogy ő hisz a mesékben, és az ott leírt fantomokban, akkor mit fogsz róla gondolni? Ugye azt, hogy az alany nem teljesen "100-as"? Mivel a vallások meséi tartalmi, faktuális, logikai szempontból semmivel sem értelmesebbek, valószínűbbek, következetesebbek mint a közönséges mesék, én ugyanezt gondolom a követőikről. Nem azt gondolom róluk, hogy teljesen hülyék (mert eltérő a kétféle hit (a vallási, és a mesebeli) pszichoszociális motivációja), de azt igen, hogy "nem 100-asok".

Amit a tudományos ismeretek "közelítő", valószínűségi, esetleg bizonytalan jellegéről írsz, az részben igaz. Igen, a természettudomány ilyen: Mindig egyre közelebb kerül a tárgyához, azt egyre pontosabban, helyesebben, részletesebben látja, írja le. És? Mondom: És? Következik-e ebből bármi olyasmi, hogy akkor a vallásos világlátás helyes? Ugye hogy nem?

beszélsz arról, hogy vannak vallásos tudósok, és nekik a vallás "valamit ad", olyasmit, amit a tudomány nem ad nekik. Elmondanám, hogy engem a filozófiából leginkább a hideg episztemológia, és a logika érdekel, de ettől függetlenül, szeretem a művészeteket, és a hagymás babot is. Na most, miben egyezik meg, és miben különbözik ez (az enyém) az említett vallásos tudós helyzetétől? A hasonlóság az, hogy egyszerre szeretünk (tudunk, hiszünk) különféle minőségeket (-ben). Ilyen van, ha az ember nem teljesen egysíkú, és beszűkült. A különbség meg az, hogy esetemben ezek a különféle műfajok nem tagadják egymást, nincsenek egymással ellentmondásban, míg a nevezett vallásos (természet) tudós esetében igen. Ugyanis, a nagyon közkeletű vélekedéssel ellentétben a vallások _mindig_ ellentmondanak a _materialista_ természettudományoknak. Olyan vallás nincs, amely ne ezt tenné. És ha ezt egy tudós nem veszi észre... hát, bizony, akkor én annak a tudósnak a tudását meglehetősen szűkre szabottnak vélem. Nem nagyon látja szegény, hogy miféle erdőben is bolyong ő, hanem csak a legközelebbi bozótig terjed a szemhatára.
Egyébként a statisztikák szerint a tudósok között (minél kvalifikáltabb tudós, annál inkább) egyre kevesebb a vallásos hívők száma. De természetesen néhány azért ott is akad.

Tessék a következőt megérteni: A hit egy menekülés a világ igazi arcával való szembenézés elől. Ez a menekülés teljesen érthető emberi jelenség. Az ember nagyon nehezen fogadja el, a "kedvezőtlen híreket". Azt, hogy egyszer meghal, és akkor szó szerint porrá lesz, és a semmibe távozik, azt, hogy nincs semmiféle gondviselés, azt, hogy nincs teremtő, felügyelő, felettes lény, azt, hogy a világ vele szemben nem eleve barátságos, hanem rideg, részvétlen, és közönyös, és na nem vigyáz, bármelyik pillanatban vége lehet az életének. Ez ellen az ember védekezik. Kitalál mindenféle mesevilágokat, és elkezd bennük hinni. Mert az az embernek (már amelyiknek) jó, mert megvigasztalja, és derűsebbé teszi a napjait. Mert a vallás, az egy szellemi kábítószer, és gyakorlatilag ugyanaz a hatása mint a többi kábítószernek.

Magánügy téma: A Buga Jakab példáján azt mutattam be, hogy valamennyire minden köz-ügy is. Hogy nem lehet úgy a társadalomban élni, hogy teljesen kivonjuk belőle magunkat. És ha nem vonjuk ki, ha részt veszünk benne, ha csak élünk benne, akkor már részesei vagyunk a közügyeknek. Ezek nem nagy közügyek, csak amolyan Buga Jakabhoz méretezett kicsi közügyek. De különféle Buga Jakabok vannak, különféle társadalmi pozíciókban, és ők ennek megfelelően tudnak csinálni nagy közügyeket is.

Tehát nem arról beszéltem, hogy mit kellene tenni a vallással. nem mondtam, hogy erőszakkal kellene visszaszorítani. Azért nem mondtam ezt, mert azt gondolom, hogy ugyan a vallások károsak, de annyira nem azok, hogy szabadság korlátozása ne lenne még inkább káros. Azt is gondolom, hogy ugyan a vallásoknak most van egy rövidebb távú (ez akár több évtizede is lehet) felívelő periódusa. De aztán majd megint hat rájuk a hosszú távú tendencia a szekularizálódás, a felvilágosodás, a modernizmus trendje. És ennek a folyamatnak a legvége az lesz, hogy el fognak tűnni a vallások. Ezért nem éri meg az, hogy fontos civilizációs alapértékeket (szabadság) megszegjünk miattuk. Ez egy kompromisszum: Most már kivárjuk azt a pár száz, vagy ezer évet.

wabai 2013.10.23. 10:26:36

"Nem hiszem, hogy úgy általában az ő hitük olyan kártékony lenne a társadalomra nézve." „Milyen kártékony, mennyire kártékony? Ha csak kicsit kártékonyak, az oké? Akkor mehet a menet, rendben van a móka?"

Még ha el is fogadnánk a kártékonyságot, mielőtt a vallásosság ellen beszélnénk vagy tennénk, akkor is szükséges lenne annak vizsgálata, hogy a vallások okozta kár-e a nagyobb vagy a hiányáé. Ez ugyanis a valódi társadalmi kérdés, és nem egy elméleti káros vagy nem káros íróasztal-filozófálgatás. A kérdés vizsgálatát nem történelmi léptékben értem, hanem a jelen kor társadalmaiban. Abszolút pragmatikus igénnyel, csupán annak eldöntésére, hogy társadalmi méretekben melyiket célszerű választani. A vallásosdit vagy a hitetlenesdit.

Mert ugye nem hiszed azt, hogy Buga Jakab, ha nem imádkozással vagy a templomban tölti az idejét, akkor feltétlen a Zeneakadémián vagy egy jótékonysági esten. És a Buga Jakabok már csak olyanok, hogy ha nem csinálnak valamit, akkor valami mást kell csinálniuk. Nos megnéznék egy statisztikát, hogy mivel foglalkozik szabad idejében az ateista Buga Jakab. És hogy mivel foglalkozik Buga Jakab általában szabadidejében arra azért következtethetünk pl. a televíziók nézetségi adataiból, a könyvek, magazinok fogyási adataiból, szinte biztosan mondható, hogy ha egy filmnek, könyvnek stb. a legcsekélyebb kulturális értéke van, csodálatos megérzéssel ösztönösen elkerülik. A legkisebb falvakban található negyven kocsmáról stb. nem is beszélve. És lehetne sorolni a negatív példákat.

Tehát kevésbé káros-e, ha Buga Jakab ez eddig vallásra fordított időt és energiát - elvéve tőle a hitet - ezután esetleg kocsmázásra fordítja vagy valóságshow-kat bámul a tévében stb.? És ez csak két negatív következmény a sokból. Ráadásul míg a vallásosságnak általad elismerten is lehetnek pozitív következményei is, pl. az alkoholizmusnak ugyan mi. Természetesen lehetne vizsgálni esetleg a társadalmi hasznosság ilyen irányú korrelációit is, de mindezek hiányában a véleményedet megalapozatlannak tartom, és nem látok erre nézve megfontolást a blogodon.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.10.26. 17:15:37

@wabai: Teljesen önkényes az a feltételezésed, hogy aki az idejét nem a misén tölti, az azt kocsmában való alkoholizálással tölti. Továbbá az s feltételezésed is önkényes, légből kapott hogy a vallásosok kulturáltabbak mint az ateisták. Te ezt mondod, én meg ennek az ellenkezőjét _sem_ mondtam.

A vallással egyszerűen az a baj, hogy tévedés, hamis információk terjesztése. Eme hamis információkra egész rendszerek épülnek, amelyeknek számos következménye van az életre, életmódra, kultúrára, civilizációra nézve. Sokkal jobb, helyesebb, és célszerűbb az, ha a civilizációnkat nem hamis hitekre, hanem a tudásra alapozzuk. Ennyi a lényeg.

lenoardo999 2013.11.07. 19:44:55

@ipartelep: mondjuk nem állítottam, hogy feltétlen kocsmázni megy mise helyett, hanem csak azt, hogy a kérdésre vizsgálat lenne a válasz és nem a puszta véleményed. Másrészt ha mondjuk a vallást, egy misét párhuzamba állítasz mondjuk a focival, és megnézel egy El Clásicót, ahol 100 000 ember őrjöng, és nem tudom, milyen igaz információk terjesztése zajlik ott. És kérnénk egy vizsgálatot, mit csinál az a 100 000 ember, ha mondjuk elmarad az El Clásicót, akkor semmire sem válasz a válaszod: "Sokkal jobb, helyesebb, és célszerűbb az, ha a civilizációnkat nem hamis hitekre, hanem a tudásra alapozzuk."

Mert a kérdés roppant praktikus és egyáltalán nem csupán igazságkérdés: társadalmi méretekben melyiket célszerű választani? A vallásosdit vagy a hitetlenesdit? A focistásat vagy a nem focistásat?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.11.07. 20:16:35

@lenoardo999: Nagyon igaz az a véleményed, hogy a "kérdésekre vizsgálat lenne a válasz és nem a puszta vélemény". Ezt valamely vizsgálat alapján szűrted le, vagy netán ez is csak egy vélemény volt? ;-)

No de komolyabban: Ez ugye, egy ún. blog. Amely műfajban igen gyakori jelenség, hogy a blogolók (meg a hozzászólók) olyan módon írnak le véleményeket, hogy előtte nem végeztek a tárgyban tudományos, szociológiai, vagy bármilyen vizsgálatokat, kutatásokat. Hanem, csak a saját kútfőből szednek össze "véleményt". Kétségtelen, hogy jobb lenne, ha mindig, minden vélemény alapos megelőző kutatásokra támaszkodna, de attól tartok, hogy ez az idea a jelen rögvalóságunkban kissé megvalósíthatatlan. Jobb, ha ebbe belenyugszol te is.

A fociszurkolós hasonlatod azért nem jó, mert a foci egészen másról szól, és mások a társadalmi kihatásai, mint a vallás. Kell részleteznem, hogy mi a különbség? Pl. a foci egyáltalán nem tartalmaz hamis állításokat (mint ahogy a vallás igen) a világ keletkezéséről, állapotáról, és történéseiről. A foci másról szól mint a vallás, teljesen más műfaj. A fociszurkolásnak ugyan vannak vadhajtásai, de azokkal is teljesen más a baj mint a vallással. Tehát mondtál egy hasonlatot, ami egyáltalán nem hasonlat, semmi köze a témához.

Még egyszer, röviden: A vallással két baj van: 1. Hamis hit, vagyis tévtanokat terjeszt. 2. Ezek a tévtanok beépülnek a társadalomba, a kultúrába, az emberek tömegeinek tudatába, és ez által erőforrásokat (sokat) vonnak- és foglalnak el, és le. Nélkülük nem csak értelmesebb, igazabb, helyesebb lenne a világlátásunk, hanem direkt módon is rombolják az életminőséget az által, hogy a jobb helyre fordítandó erőforrásokat ők használják fel.