ipartelep mondja

Az emberi értelem, és a világ megismerése.

2012. július 07. 00:30 - ipartelep

A kérdés a következő: Az ember(iség) képes-e megismerni a világot teljes egészében?

A kérdés aspektusai:

1. Mit jelent a "teljes egészében"? Ez mennyiségi, vagy minőségi értelemben értendő-e?

2. Vajon a világ minőségi értelemben végtelenül bonyolult-e, vagy véges?

3. Az emberi értelem kapacitása véges-e?

4. Az emberi értelem potenciális fejlődési lehetőségei milyenek?

És egy metakérdés pluszban: Ezek a kérdések természettudományos (fizikai), vagy filozófiai (metafizikai) kérdések-e?

A válaszaim:

1. Nem tudjuk, hogy a világ térben (és időben) véges-e, mindenesetre nagyon úgy tűnik, hogy a mérete valahol az "irtózatosan nagy", és az "elképzelhetetlenül nagy" között van (a korai "felfúvódás" valószínűleg sokkal, de tényleg nagyon sokkal nagyobbra fújta fel, mint a most belőle látható kb. 11 milliárd fényév sugarú terület - ezt még becsülni sem lehet). Ráadásul, a mai elképzeléseink szerint még gyorsulva(!) tágul is, bár a mai tudásunk szerint (vagy felől) ez a tágulás egyszer vissza is fordulhat "ibolyaeltolódásba". Ez (a hatalmas mérete, és az utazási sebesség ma látható problémái: fénysebesség korlát) gyakorlatilag azt jelentik, hogy az egészet reménytelen bejárnunk.

No de, attól hogy valamit nem látunk teljes egészében, illetve minden részét, az még nem jelenti azt, hogy nem ismerhetjük meg, és nem következtethetünk a "nem ismert tartományok" milyenségére, a már ismertekből. Az indukció szabálya nem csak mennyiségi- hanem minőségi jellegű meggondolásokat is tartalmaznak. És bár csak valószínűségi jellegű követeztetésre alkalmasak (nem "biztosra"), és az ilyen "minőségi alapú indukciónak" vannak bizonyos feltételei is (pl itt az, hogy a megfigyelhető, minél nagyobb tartomány valóban homogén (nagyon nagy léptékben, az ismert legnagyobb struktúrákon túl), és izotrop, és a megfigyelt törvényszerűségek nem csupán statisztikai, hanem oksági jellegűek - egyelőre mindhárom feltétel teljesülni látszik), ha ezek teljesülnek, akkor a nem ismertre elég jó eséllyel lehet következtetni.

2. A világ minőségi értelemben való végtelenül nagy (vagy eléggé nagy) bonyolultsága azt jelenti, hogy sosincs vége a struktúráknak, mindig jön valami új, a törvényszerűségek száma nem véges. Ebben az esetben a világ teljes megismeréséről nyilván le kellene mondanunk, hiszen egy ilyen értelemben végtelen világ nem megismerhető. Én azonban határozottan azt hiszem, hogy a világ nem ilyen. Hanem a természeti törvények száma, és a struktúrák bonyolultsága bár nagy, és főleg nagyon mély, de mégis véges. Vagyis _véges számú törvényszerűséggel leírható_ a világ működése. Ha ez így van, akkor legalábbis elvi akadálya nincs a világ teljes (minőségi értelemben vett) megismerésének.

3. Az emberi értelem kapacitása biztosan véges. Ez egyszerűen egy mennyiségi tényből adódik, abból, hogy a tudatot, és az értelmi képességeket meghatározó idegsejtek száma "kicsi". Persze "amúgy" a számuk nagy, de a feladathoz képest nem tűnik túl nagynak. Viszont, mivel pontosan a feladat nagysága, és nehézsége nem látható (egyelőre), vagyis nem ismerjük az előző pontban említett bonyolultság, és mélység mértékét, nem tudjuk megítélni, hogy a mostani (valljuk, be nem túl nagynak tűnő) kapacitás elegendő lesz-e a megértéshez. Egyrészt azt látjuk, hogy a civilizáció eddigi története a világ megismerésének gyorsuló folyamata is volt (és ez bizakodásra ad okot), másrészt már vannak jelei a megismerés lassulásának. Nagyon valószínűnek tartom, hogy ugyanúgy, ahogy pl. az ügyességi, vagy erősportokban a technikai újítások lehetőségének kimerítése után (pl. a magasugrásban, hasmánt után, a flop technika) már csak egyre lassuló mértékben lehet javítani a világcsúcsot (egy talán nem fix, de "ott lévő" határérték felé közeledve), úgy a megismerési folyamat is aszerint lassul le, ahogy egyre nehezebb, mélyebb, bonyolultabb problémákba ütközünk mind a mikro-mind a makrovilágban. Ennek mindkét lépték esetében főleg megfigyelési, (a mikrostruktúrákat egy határ alatt egyszerűen nem lehet "önmagukban" megfigyelni, hiszen a megfigyelés megváltoztatja őket, és az ennél is kisebb struktúrák megfigyelésének már elvi akadályai is vannak, a makrostruktúrák megfigyelési akadálya meg legalábbis részben a világ látható "fénykúpján" kívüli terület) akadályai vannak, de ezek ellen fizikailag sem tehetünk semmit. Tehát, ahogy közeledünk a határokhoz, úgy lassul le a megismerési folyamat. A kérdés az, hogy mennyire lassul le, és hogy lesz-e elég agyi kapacitásunk a határ eléréséhez.

4. Az emberi értelem (most nem a kumulált tudásmennyiségről beszélek!) mindenesetre fejlődik, ha ez a fejlődés csak, és főleg egy evolúciós folyamat is. Azért nem csak evolúciós, mert a potenciális megismerő képességeket növeli a társadalomban való tervezett, tudatos együttműködés. De a társadalmi együttműködés az egyén képességeit semennyire sem növeli (csak az együttest), és ha a kognitív képességek korlátozottak (márpedig nyilvánvalóan azok), akkor azokat csak egyéni szinten lehet növelni. (Nyilván van még egy megoldás: A mesterséges intelligencia, amely egy idő után (amikor már sokkal intelligensebb lenne mint az ember) mintegy átvenné az embertől a világ megismerésének feladatát. De ez a megoldás, bár lehetségesnek tűnik - hogy mennyi az esélye, azt nem tudom - már nem az emberről szól. Hiszen egy ilyen szintű MI egy idő után valószínűleg önállósodna.) Tehát az embernek kell vagy organikus módon (ez nagyon lassú), vagy valamiféle technikai megoldásokkal "okosabbá válnia". Ez egy ma még beláthatatlan határig megoldhatónak tűnik. Az nem látható, hogy ez a határ, és a világ megismeréséhez szükséges határ hol vannak egymáshoz képest. (Két ismeretlen.)

A metakérdésre: Vannak bizonyos ésszerű meggondolások, annak ellenére, hogy kevés a támpontunk a témában. Egyszerűen vannak olyan problémák, amelyekhez bármennyire is szeretnénk a tapasztalati lehetőségeink határain (és az ismereteinken) túl vannak egyelőre. Az ilyen esetekben kénytelenek vagyunk az addigi ismereteinkből kiindulni azokból következtetni extrapolálni, becsülni, valószínűsíteni, vagy találgatni. Hogy ebben menyi a tiszta spekuláció, és mennyi a tapasztalati alapú meggondolás, azt most hadd ne találgassam, de mindenesetre az látszik, hogy vannak ilyen vegyes módszerek is. Tehát nem vagy fizikai, vagy metafizikai (kizáró vagy-al) a kérdés, hanem mindkettőből van benne vegyesen. A világ megismerése már csak ilyen: nem csak maga a tárgy bonyolult, de a hozzá vezető módszerek is.

Végül is, nem akarom megkerülni az egyszerű választ sem. Én optimista vagyok (persze addigra már rég vidám halott leszek - sokat érek vele) azt gondolom, hogy az emberiség (az értelem) elvileg képes a világ teljes (minőségi) megismerésére, akkor is, ha a világ térben végtelen (világon most a mi lokális világunkat értve. az esetleges meta- vagy multi-univerzumok megismerhetősége az átjárhatatlanság miatt elvileg is lehetetlennek tűnik). Mert bízom benne, - és őszintén szólva el sem tudom képzeni az ellenkezőjét - hogy a világ minőségi értelemben "véges". Így egy kellően elszánt, és kíváncsi értelem, megfelelően hosszú idő után a végére érhet.

15 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr214633994

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lisa az okos(kodó) 2012.07.08. 12:01:23

Elég alaposan körbe jártad a témát, mégis kérdések vetődtek fel bennem olvasás közben, és bizonyos értelemben nem hagynak nyugodni.
Az első kérdés a 2. ponttal kapcsolatos. Határozottan hiszed, hogy a világ bonyolultsága véges. Mire alapozod ezt a hitet? Nem hoztál fel érvet mellette. Persze nem mindig tudunk mindent tudományos értelemben bizonyítani, és ezért „hihetünk” valamiben, de azért érdemes olyan állítást megfogalmazni, amit valamiféle tapasztalatra építünk. Olyanokra, amik megerősítenek bennünket abban, hogy igazunk lehet. Én például nem hiszem, hogy a világ bonyolultsága véges, sőt. Hogy miért hiszem ezt? A válasz egy kicsit összefügg a későbbi megjegyzésekkel, ezért ott térnék vissza rá.
A második megjegyzés, kérdés a 3. ponthoz kapcsolódik. Az emberi értelem bizonyára véges, ebben egyetértünk. És a megismerési folyamat is bizonyára lassuló lesz, majd egyszer. Te mire gondoltál a szerinted már most észrevehető lassulással kapcsolatban? „másrészt már vannak jelei a megismerés lassulásának.” Mik lennének ezek a jelek? Én ugyanis ilyeneket nem látok, sőt. Szerintem pillanatnyilag a megismerés folyamata gyorsuló. Persze ez leginkább a bevont, ebből a szempontból külső segítség, a mesterséges intelligencia, a számítógépes, és az egyre bonyolultabb műszeres lehetőségeknek köszönhetően, és nem az emberi agy organikus fejlődésnek betudhatóan.
És akkor a végtelenül vagy végesen bonyolult kérdésre visszatérve. A természetben sok törvényszerűség matematikai leírásához az exponenciális függvény vált be, amiben a kitevő lehet pozitív és negatív is, aszerint hogy növekedést vagy csökkenést írunk le vele. Ez a függvény tudja leírni ugyanis, hogy a függő változó változása a független változó változásával arányos. Azaz a létrehozott változás (okozat) arányos a változást kiváltó folyamatban megfogalmazható változással (ok), ahogy az a természeti folyamatokra sokszor jellemző. Bár hozzáteszem sokszor ez csak a jelenségek eléggé leegyszerűsített modelljére húzható rá. Mindenestre gyakran előfordul az is, hogy több exponenciális függvény összegével egyre jobban le tudunk írni valamiféle változási folyamatot, jelenséget. Minél több diszkrét komponens (de a számítógépes programok segítségével is csak véges számú), és annál jobban megközelíthetjük a „helyes” leírást. De mindig csak egyre jobban, sohasem teljesen. Még elvileg sem, hiszen ahhoz végtelen sok kellene…hiszen a kiváltó okok is talán túl sokan vannak, netán végtelen sokan….?
És az is csak megérzés, nem tudom mi köze lehetne pontosan a fejlődési folyamatok időbeliségéhez, de az exponenciális függvény csak tart valamihez. Csak a végtelenben éri el a határértékét. És megint itt a végtelen…
És akkor én is a „hit” mezejére lépnék. Tegyük fel, hogy a világ bonyolultsága véges. És mi egyre okosabbak vagyunk, tehát egyszer csak tényleg mindent tudni fogunk róla. És akkor, hogyan tovább? Őszintén szólva, én meg ezt nem tudom elképzelni. Ez zsákutca, nem vezet sehova, ezért szerintem a világ szempontjából „nincs is értelme”. Én „hiszek” a fejlődésben, a dinamikában, ha ez a végesség igaz lenne, akkor egyszer elérnénk egy statikus állapotot.
Szóval szerintem a világ egyre jobban megismerhető, de a teljes megismerést elérni sohasem fogjuk. És szerintem jó, hogy mindig lesznek kérdések.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.07.08. 13:50:44

@Lisa az okos(kodó):
Az világ bonyolultságárúl: Az ügy, az "elképzelés szempontjából" mindenképpen zűrös. Ugyanis, ha végtelenül bonyolult, akkor azt nem lehet elképzelni, ha meg véges, akkor azt ugyan elképzelni el lehet (legalábbis a végtelennél jobban), de akkor a határt elérve fellép az "innen hova tovább" probléma (de erre alant válaszolok), és kérdés. Hogy lehet ezeket fel- vagy megoldani? Akkor beszélgessünk egy kicsit erről.

A világ végtelen bonyolultsága mindenképpen a következő két dolgot jelentené (együtt): a struktúrák száma végtelen, egyik követi a másikat (a mikro- és a makrovilágban is - pl. "egymásba ágyazódva"), és emiatt az őket leíró törvényszerűségek (a működési szabályaik) is végtelenül számosak. Hogy valójában mi a helyzet, azt most nyilván nem tudjuk, hiszen ez egyrészt tapasztalati kérdés (és a tapasztalataink, a tudományunk nem tartanak még itt), másrészt, ha véges is, akkor is könnyen lehet, hogy igen messze vagyunk még a végének az ismeretétől (a határtól). Ezért ezt egyelőre nem tudjuk, hanem csak feltételezzük (már aki).

Hogy milyen érvek alapján? Leginkább egy "indirekt cáfolat" jellegű okoskodás (ha már tapasztalati tények nem állnak a rendelkezésünkre) alapján: Sokkal nehezebb azt elképzelni, és elfogadni, hogy a bonyolultság, és a törvények számossága végtelen legyen, mint azt, hogy ugyan nagyon bonyolult, és még közel sem vagyunk a határhoz (sőt, talán sosem leszünk, talán a határ elérése valójában azt jelenti, hogy valamiféleképpen "eggyé válunk" a világegyetemmel, talán a megismerési folyamat olyan, ahogy le is írtam: fokozatosan közeledik, egy elérhetetlen határérték felé).
Természetesen ismerem a történeti jellegű melléfogásokat, amikor is azt hitték, hogy itt a fizika vége (a fizika a legalapvetőbb természet- sőt egyáltalán tudomány - elvileg minden arra vezethető vissza - bár gyanúm szerint ennek a visszavezetésnek a teljessége, ennek a sikere, elméletileg egyben a "határ" elérését fogja jelenteni), és kész, nincs tovább. És még csak akkor jött a fizika legnagyobb forradalma, a relativitás- és kvantumelméletek. Tehát azt gondolni, hogy a bonyolultságnak valahol van egy határa, és azt gondolni hogy már majdnem elértük ezt a határt, azok egymással nagyon nem rokon gondolatok. Szerintem még lesz egypár forradalom a fizikában...

Más szempontból meg: Ugye, azt is lehetne mondani, hogy "amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell". Ez a szöveg a filozófiában abszolút inadekvát, de még a fizikában sem okés. Ugyanis a hipotézisek pontosan attól azok amik, mert az igazolásuk (jó esetben is) csak fokozatos. Az elképzelések "felhője" mindig sokkal nagyobb, szélesebb, mint a valóság kemény sziklái. És a felhő köde csak fokozatosan oszlik fel... Ezt metaforikusan fogalmazom meg, de talán így jobban érthető az a szikár kijelentés, hogy a fantázia megtermékenyíti a kutatást, és ha mindig csak a holtbiztos tudásra támaszkodunk (még a kiindulásnál is), akkor nem sokra megyünk. Tehát bizony, néha arról is meg kell próbálni beszélni (és nem csak a filozófiában), amiről első látásra igen nehéz mondani bármit. Ami ma még "őrült elképzelés"-nek tűnik, az holnap valóság lehet. És ez nem csak hit, hanem racionális, józan módszertani meggondolás is.

Visszatérve még egy kicsit a bonyolultságra, és a struktúra végtelenségére: Azt már régóta tudjuk, hogy az atom nem a legkisebb elemi részecske. Talán még a kvarkok, és a többi, ma eleminek tartott részecske sem az, még azok is összetettek. A ma divatos szuperhúrelmélet nagyon sok nagyságrenddel a legkisebb elemi részecskék mérettartománya alá megy. No de mondjuk 10 nagyságrend (ami már csillagászati szám) sincs még sehol a végtelenhez, igaz? Mert most végül is arról beszélünk, hogy az eddigi tudásunk, tapasztalatunk, és józan belátásunk szerint mi tűnik valószínűbbnek: Az, hogy a mikrovilág (maradjunk egyelőre itt) struktúrái mondjuk a ma biztosan ismerteknél (ez a kvarkok szintje) még 10, de jó legyen 100 nagyságrenddel (ez már nem is csillagászati, hanem "matematikai" nagyságrend) kisebbek, de ott már valamiféleképpen "kisimulnak", és véget érnek, és nincs tovább, vagy az, hogy _végtelenül_ kisebbek? Az előző szerintem sokkal valószínűbb, bár mint az elején vázoltam, ez nem tudás, hanem csak egy becslés ("Hit"-nek azért nem nevezném, a hit szó annyira degradálódott, hogy civilizált emberek egymást azzal inkább ne sértegessék).

Kérdezed, hogy melyek azok a jelek, amelyek a tudomány lassulására vallanak. Itt most ugye nem mindenféle tudományról, hanem a természettudományokról, és azokon belül is leginkább a fizikáról beszélünk. (Pl a számítástechnika ma még nagyon is gyorsan fejlődik.) Nekem úgy tűnik, hogy a fizika lassan elérkezik egy határhoz, aminek két jellemzője van: a. A mérhető, ellenőrizhető tartomány lassan "elfogy", és b. A hétköznapi, intuitív, vagy akár józan paraszti megértésünk is egyre inkább cserbenhagy bennünket e határhoz közeledve. Az elsőre jó példa a szuperhúr-elmélet. Egyszerűen olyan mérettartományokban kombinál, ahol az ellenőrzés, megfigyelés elvi lehetősége sem áll fenn, (Hogy ez akkor mégis mitől tudomány, az más téma.) A másikra pedig közkeletű példa a kvantumfizika, amelyről már nem is tudom, melyik nagy fizikus mondta (bár, ez lehet hogy csak urban legend, de sokatmondó), hogy aki azt mondja, hogy érti, az hazudik. Bizonyos kísérletek eredményei egyszerűen érthetetlenek a hagyományos, szokásos emberi logika, és megértés számára, és egyszerűen nem tudjuk, hogy mily módon "adaptálódjunk" a mikrovilág furcsaságaihoz. Ugyanis az határozottan látszik, hogy a mikrovilág valóban ezen furcsaságok alapján működik (de részleteiben nem tudjuk pontosan, hogy hogyan), csak mivel a mi egész megértésünk, és fogalmi rendszerünk a saját makrovilágunk jelenségei között, azokra alkalmazva alakult ki, ezek egyszerűen nem alkalmasak a mikrovilág megfelelő, érthető, érzékletes leírására. Emiatt van az, hogy a kvantumjelenségek megértése már nem a hagyományos fajta megértést jelenti, hanem jó esetben azt, hogy ha a megfelelő matematikával le tudjuk írni. De a matematikai absztrakció, (mint leírás) és a tárgya (amit leír) között ez esetben hiányzik egy fokozat, az "antropomorf jellegű" megértésnek az a fokozata, amely pedig eddig minden nem kvantumos fizikai jelenség leírásánál rendelkezésünkre állt. Vagyis úgy tűnik, hogy elértünk ahhoz a határhoz, ahol az eddigi interpretációs- és tudásrendszerünk bizonyos része (a megértés) már nem alkalmazható úgy mint eddig. és nagyon kérdéses, hogy tudunk-e valami mást a helyére állítanunk, vagy bele kell nyugodnunk abba, hogy az "értésnek" is vannak minőségi szintjei. (Szerintem ez utóbbi a helyzet.)

Lisa az okos(kodó) 2012.07.16. 20:23:55

@ipartelep: "Az világ bonyolultságáról: Az ügy, az "elképzelés szempontjából" mindenképpen zűrös. Ugyanis, ha végtelenül bonyolult, akkor azt nem lehet elképzelni, ha meg véges, akkor azt ugyan elképzelni el lehet (legalábbis a végtelennél jobban), de akkor a határt elérve fellép az "innen hova tovább" probléma (de erre alant válaszolok).."
A világ olyan amilyen, végtelenül vagy végesen bonyolult. Nekünk hozzá képest mindenképpen csak szegényes fogalmaink, eszközeink lehetnek a leírásához. A jelenségek, működések magyarázatához, tehát nem kell kitűznünk célul, hogy el tudjuk képzelni az ő (szerintem végtelen) bonyolultságát. Mindig csak egy kis „szeletet”, néha egy-egy átfogóbb összefüggést, törvényszerűséget. Van, hogy sikerül egy egész rendszert felépíteni ezekből, de aztán nem ritkán összeomlik az egész. És valami egészen új személettel újra értelmezünk, kész szerencse, ha egy ilyen új leírásmód „tartalmazza’ a régit is.
A világ végtelen bonyolultsága nem csak azt jelentheti, amit írtál, azaz, hogy a struktúrák száma végtelen, stb..…Talán nem pont ugyanazt értjük a végtelen bonyolultságon. Szerintem azt is takarja, hogy mindig van változás. Lehet, hogy a mikrostruktúrák száma véges, ez a mai részecske és magfizika nagy kérdése amúgy. És még az is lehet, hogy a belőlük felépülő struktúrák száma egy adott pillanatban (bár ugye ez is kérdés, mi az, hogy ugyanabban az időpillanatban?) véges, az állandó változás miatt a megismerésben, hiába leszünk egyre okosabbak, sohasem érünk, nem érhetünk a világ megismerésének a végére.
Nem világos a következő:
"Sokkal nehezebb azt elképzelni, és elfogadni, hogy a bonyolultság, és a törvények számossága végtelen legyen, mint azt, hogy ugyan nagyon bonyolult, és még közel sem vagyunk a határhoz (sőt, talán sosem leszünk, talán a határ elérése valójában azt jelenti, hogy valamiféleképpen "eggyé válunk" a világegyetemmel, talán a megismerési folyamat olyan, ahogy le is írtam: fokozatosan közeledik, egy elérhetetlen határérték felé)."
Azt mondod van határ, de lehet, hogy sohasem érjük el? Ennek van értelme?
Valami fokozatosan közeledik egy elérhetetlen határérték felé? De hát ebben benne van a végtelen fogalma!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.07.16. 21:52:56

@Lisa az okos(kodó):
Ahhoz, hogy az éppen soron következő részt az ismeretlen óceánjából megismerjük, valóban nem kell átfogóan látni az egész óceánt. De (maradva ennél a hasonlatnál), ugye amikor nekivágunk az óceán áthajózásának, és az elején legfeljebb csak a partközeli néhány szigetet ismerjük, akkor is szeretnénk tudni, hogy vajon meddig fog tartani az út, hol lesz vége? Egyáltalán vége lesz-e, vagy az óceán végtelen, esetleg elérünk a széléig, és ott leesünk a nagy ismeretlenbe? Tehát az ember tudni szeretné nem csak a hozzá közel álló kis dolgokat, hanem a nagyokat is, az átfogóakat is, ha lehet szeretné látni azt is, hogy egyáltalán mibe fog bele, hogy mik a kilátások, mire számíthat, hogy van-e remény... Az ilyen spekulációk részben mindig filozófiaiak, sőt metafizikaiak (vagyis nem fizikaiak - a szónak most ezt az értelmét használom), hiszen nincs mérhető, egzakt empirikus alapjuk. Ez igaz. Csak az nem igaz (ha valaki azt mondaná), hogy értelmetlenek. Lehet hogy az ismeretlenbe ennyire bemerészkedő spekulációk már csak filozófiaiak, de hát a filozófiáról komoly ember nem mondja azt, hogy az értelmetlen. Az ilyen, és ehhez hasonló gondolatkísérleteknek az az értelmük, hasznuk, tágítsák a tudás horizontját, akár azon az áron is, hogy ők maguk nem adnak konkrét (mérhető) ismereteket.

Arról, hogy összességében milyen a világ struktúrája, nem mondtam semmit azon kívül, hogy valószínűleg (hiszen úgy tűnik) nagyon bonyolult, és mély. Ez valóban egy fizikai rész(let) kérdés, és valóban olyan, amit csak szisztematikus, aprólékos, lépésről lépésre való munkával lehet felfedni. A fizikusok azok, akik tengerre szálltak, ott hajóznak a kontinens partjainál, egyik szigetről a másikra, közben minden geográfiai apróságot részletesen feltérképezve. Én meg merészen fölébe szálltam, hogy megpróbáljak átlátni az óceán túloldalára... Mert a filozófia ilyeneket is csinál.

De másképp is mondom: A kétféle megközelítés (a fizikáé, és a filozófiáé) nem üti egymást, nincsenek ellentmondásban. Másról szólnak, és máshogy, mert eltérőek a módszereik (pont azért van mindkettőnek létjogosultsága, mert eltérnek a módszereik - ha a filozófia is ugyanazzal a tudományos módszertannal dolgozna, amivel a fizika (megjegyzem, azért a mikrofizikában a XX század első harmada óta igen nagy szerepe van az egyelőre igazolatlan elméleteknek)) akkor mitől lenne filozófia, és mitől nem lenne fizika ő is? Szóval jó ha van egy másfajta nézőpont is.

Tehát végül is én most itt arról beszélek, hogy bár ezt a kérdést igazolni nem lehet (egyelőre semmiképp), de van értelme beszélgetni róla. Ugyanúgy, ahogy a kvantumfizikában sem lehet pl. azt igazolni (szintén egyelőre), hogy vajon A Bohr-féle, "nincsenek rejtett paraméterek" elképzelés a helyes, vagy az ellenkezője. Vagy valami egészen más, amit ma még el sem tudunk képzelni (mondjuk én erre tippelek, hiszen nekem most nagyon úgy tűnik, hogy a mi erről szóló interpretációnk, valahogy nem a valóságot fogja meg, hanem csak egy antropomorf jellegű "hasonlat", olyasmi, amit csak azért gyártottunk, mert ezt tudtuk elképzelni valamennyire.). Tehát, ha így nézzük, egy ilyesféle spekuláció, mint amiről ez a blogposzt szól, egyáltalán nem "fizikaidegen", és a kortárs fizika is tele van (a "szélein"), hasonló találgatásokkal.

"Azt mondod van határ, de lehet, hogy sohasem érjük el? Ennek van értelme?
Valami fokozatosan közeledik egy elérhetetlen határérték felé? De hát ebben benne van a végtelen fogalma!"

Erre hoztam fel példaképpen a sportbeli világrekordok helyzetét. Mint ahogy ott is van egy olyan (bár bizonytalan, és nem pontosan ismert) határérték, amelyet a fizikai képességeink miatt lehetetlen elérnünk (egy ember sosem fog 20 méter magasba ugrani), de egyre apróbb lépésekkel közeledünk hozzá, úgy, talán a fizikai struktúrák megismerése is ehhez hasonló: Egyre közeledünk, de egyre apróbb lépésekkel, és azért egyre nehezebb a közeledés, mert a bonyolultság, az átláthatatlanság, és a megértés nehézsége exponenciálisan fokozódik minden egyes lépéssel. Ez nagyon is elképzelhető, sőt nem csak elképzelhető, hanem szerintem már most is ez történik a fizikában (erről is említést tettem): Egyre apróbbak a lépéseink, egyre nehezebb előrébb jutni, egyre jobban "besűrűsödik előttünk" a "struktúra". Ez maga közvetlenül nyilván a megismerés nehézségét jelzi, de közvetve azt is jelezheti, hogy valami van ott, valahol (nem tudjuk milyen mélyen).

Mondok egy analógiát: A kozmológia kiindulópontját, a kezdeti szingularitást sokan úgy képzelik, hogy oké, rendben, hogy akkor bizonyos mennyiségek végtelenek voltak, de hát csak volt az előtt is valami. És a mi szemléletünknek igen nehéz elképzelni, hogy egyáltalán nem kellett "az előtt" lenni semminek, mivel hogy idő sem volt az előtt, hiszen esetleg (nyilván, nem tudjuk, hogy tényleg így van-e) az idő is akkor "indult". Vagyis ez is egy olyan határ(érték), amely (visszafelé menve az időben) valójában egyre jobban megközelíthető, de átléphetetlen, és értelmetlen is az átlépéséről beszélni.
A mi köznapi szemléletünk sem a végtelennel, sem a határokkal nem tud megbirkózni. A végtelent nem kell magyarázni, hogy mi baj van vele, a határokkal meg az a gond, hogy automatikusan felteszik a kérdést: "mi van mögötte". Pedig elképzelhető (illetve, pont az a baj, hogy ezt nehéz elképzelni a mi képzeletünkkel) olyan világ (helyzet, struktúra), amelyben a határ valamiféle elérhetetlen "besűrűsödés", és tényleg nincs mögötte semmi.

A helyzet az, hogy azért magyarázok erről ennyit, és próbálom mindenféle hasonlattal, analógiával, és metaforával leírni, mert a megértésünk ezen a szinten már csak részben fogalmi. Valójában nincsenek jó, pontos fogalmaink a helyzet leírására, hiszen ilyen fogalmakat nem tudtunk még kidolgozni (a szóban forgó világok, mint a mikro- mit a makroszintűek nagyon idegenek tőlünk), és inkább csak úgy lehet valamicskét megérteni belőle, ha a saját világunk fogalmait használjuk a leírásra.

azimut2 2013.08.20. 11:15:23

Azt hiszem nem jó oldalról fogjátok meg a dolgot. Szerintem meg kell barátkozni azzal a gondolattal, hogy az alapvető kérdésekre az ember oldaláról nem lehet választ találni. Ez nem az agy kapacitásának kérdése, hanem a helyzetünk következménye... Az ember szerintem nem képes a végtelen fogalmát felfogni, pedig valahol erre felé van/lehet a megoldás.
A kérdések ugyanis nem feltétlenül a megismerhetőséghez kapcsolódnak, hanem, hogy mi a világmindenség, honnan és miért van?
Ezekre a kérdésekre nem lehet empirikus választ adni, csak részkérdések vizsgálatára és relatív megállapításokra van mód. A "nagy" kérdésekre meg kell elégedni spekulatív válaszokkal. Azokból az emberek többsége számára a leginkább értelmezhetőek globális filozófiává válnak/válhatnak (pl. vallásos hit). Ideje lenne találni egy reálisabb spekulációt a valláshoz képest, mivel az pótcselekvés, de eddig nem nagyon sikerült.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.08.20. 22:58:33

@azimut2: Mik az "alapvető" kérdések? Mitől alapvetőbbek azok más kérdéseknél? Azért az alapvető kérdések kiválogatásánál nem árt óvatosnak lenni. Mert különben olyan "klasszikusan alapvető", de amúgy triviálisan közönséges kérdéseket is beleválogatunk közéjük, mint a "mi az élet értelme?". Vagy itt van pl. a "végtelen" fogalma, és annak felfogása, vagyis megértése. Melyik végtelené? A matematikai (absztrakt) végtelent nagyon jól felfogják, értik, és használják azok, akik ezzel foglalkoznak - a matematikusok. A fizikai végtelen valóban más ügy, azt a végtelen nem antropomorf, és meg nem tapasztalható jellege miatt igazán elképzelni sem tudjuk. Úgy meg nehéz... De megjegyzem azért, a megértésnek a valamiről való fogalomalkotásnak különböző szintjei vannak. Lehet "részben" is érteni valamit.
Az a kérdés, hogy "mi a világmindenség, honnan, és miért van?" "megismerhetőségi" kérdés. Hiszem mi más lenne? Azt persze nem tudjuk, hogy megválaszolható kérdések-e, és azt sem, hogy ha nem megválaszolhatóak, akkor az a helyzetünkből, vagy a korlátos értelmünkből következik.
Mindenesetre a világgal kapcsolatos bármely olyan kérdés, amelyre elvileg sem lehet empirikus választ adni, az legalábbis "gyanús" kérdés, a szó abbéli értelmében, hogy esetleg értelmetlen (hülye) kérdés lehet. Mert azért a külvilág dolgaira illene elvileg empirikus válaszokat adnunk. Ez alól csak az jelenthet mentséget, ha valóban valamilyen objektív korlátba ütközünk, de akkor az meg azt jelenti, hogy nem elvi, hanem gyakorlati akadálya van a válasznak.
Mindazonáltal a világ megismerése olyan összetett folyamat, amelyben az empirikus, és a spekulatív egyaránt (bár nem egyforma súllyal) szerepet kap. És ezen (a spekuláción) belül a filozófia a lehető leghelyesebb módszer.

2azimut 2013.08.22. 11:45:07

@ipartelep: Köszönöm, hogy válaszoltál. Nem tudom... de azt hiszem az ember képességei objektív korlátok. Csupán úgy gondolom, hogy nem árt felismerni, vannak kérdések amelyek felvetődnek de nincs rájuk valódi válasz. És miután maga a kérdés feltevés, mint olyan, emberi specialitás nem csinálhatunk úgy, ha van egy kérdés akkor arra válasz is van. Ettől még persze lehetnek/vannak hülye kérdések. Nem hiszem hogy a megismerés folyamatát, lehetőségét korlátozza ha tisztában vagyunk azzal van amire képtelenek vagyunk választ kapni a megérthetőségi korlátaink miatt. Ez talán azt jelenti, megfelelő tisztelettel vagyunk a világ felé és felismerjük saját korlátainkat. A fenti kifejtéseket egyébként osztom, csupán egy nézőpontot szerettem volna felvetni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.08.22. 13:11:41

@2azimut: Igen, hát ez így van: Vannak kérdések (helyes, "jól formált", értelmes kérdések), amelyekre nem tudjuk a jó választ. Azért mondom, hogy "jó-" vagyis helyes választ, mert rossz, helytelen válaszokat dögivel kapunk minden elképzelhető kérdésre.
Pl. a tudomány, amellett, hogy szeret "fantáziálni", vagyis hipotéziseket gyártani, mindig beismeri (ettől a beismeréstől is tudomány), hogy az csak egy elmélet, és nem biztos, hogy igaz. (Ez természetesen nem vonatkozik az összes tudományos elméletre, hiszen azon nagy része helyes, és igazolt.) Tehát a tudomány elismeri, ha valamit nem tud.

A kérdésekkel, és válaszokkal kapcsolatos probléma az, hogy a kérdés értelmes-e. Az értelmes kérdést (többek között) az elvi válaszlehetőség teszi. Ha már elvileg sem lehet megválaszolni, akkor nyugodtan mondhatjuk rá, hogy hülye kérdés.

Egy másik probléma az, hogy nem igazén ismerjük az ide vonatkozó határokat. Nem tudjuk pontosan, hogy egy amúgy érthető kérdés (szintaxis szerint helyes), elvileg megválaszolható-e, vagy nem. Ez azért van, mert nem ismerjük a megismerésünk, és értelmünk korlátait. Nem tudjuk, hogy mivé fejlődhetünk, hova juthatunk még. A mostani korlátainkat persze nagyjából látjuk, de ez most a határokról szól...

2azimut 2013.08.22. 17:45:53

@ipartelep: Nos - és nem szeretnék nagyképünek látszani - én úgy gondolom, hogy a határ látható. Talán éppen azért mert a korlát nem a tényleges megismerés, hanem a megértés területén van. És akkor tulajdonképen konkréttá vált hol tér el a világlátásunk. Nem hiszem hogy vitatni akarnám álláspontodat, mert ez azt hiszem a meggyőződés körébe tartozó ügy. Köszönöm a beszélgetést.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.08.22. 18:31:20

Kedves @2azimut:, semennyire sem látszol nagyképűnek. Viszont mivel "néma gyereknek anyja sem érti a szavát", vagyis te nem foglaltál állást a kérdésben, legfeljebb csak sejtéseim lehetnek arról, hogy miben tér el a "világlátásunk". Ez a sejtés indirekt, és abból adódik, hogy mivel én állást foglaltam egyfajta racionális (hogy ateista, és materialista, azt az egyéb blogposztjaimból is tudhatod) "tudománypárti" világnézet mellett (ez persze egy komplett világnézetnek csak egy szelete), - és te ezt nyilván észlelted -, ha ekkor azt mondod, hogy ez eltér a tiédtől, akkor az logikusan csak azt jelentheti, hogy a tiéd nem racionális, nem tudománypárti, nem materialista, és nem ateista. De hogy melyikből mennyi nem, azt én ebből nem tudhatom.

Egyébként nem baj, ha eltér a világlátásunk. Találkoztam már ezzel a furcsa jelenséggel (ez részben vicc, részben pedig nem az: néha furcsállom, hogy kézenfekvő, triviális igazságokat nem ismernek (el) az emberek), és egy ilyen blog arra is szolgál, hogy ezt az eltérést megbeszéljük. Ha van rá igény.

Hogy konkrétumra is reagáljak: Azt írod, hogy "a korlát nem a tényleges megismerés, hanem a megértés területén van". Anélkül, hogy nagyon szőrszálat akarnék hasogatni (csak kicsit), szerintem a "megértés", és a "megismerés" eléggé közeli, bár nyilván nem szinonim fogalmak. Annyira közeliek, hogy összefüggenek, feltételezik egymást. A megértés a megismerés része, hiszen ha valamit nem értünk meg, akkor azt bajosan fogjuk megismerni. És ha megértettük, akkor az egyben azt is jelenti, hogy jobban ismerjük. Tehát ezeket nem kell úgy szétválasztani, ahogy te tetted. Így hát külön kifejtés nélkül nem is érthető a fenti (idézett) mondatod, de feleslegesnek is tűnik a dichotómia. Esetleg, még... ha nagyon akarom, akkor egy értelmezési lehetőséget találhatok erre - de arról meg éppen a blogposztomban írtam: Ha "megismerés"-en a dolgok mennyiségi ismeretét értjük (hogy minél több dolgok működési mechanizmusát ismerjük), "megértés"-en viszont a gondolkodásunk, a felfogásunk minőségét, akkor valóban értelmesen, érthetően, és ésszerűen különválasztható ez a kettő fogalom. De ilyen értelemben sem látjuk, és ismerjük pontosan a határokat, vagyis nem tudjuk, hogy mi az, amit a korlátos értelmünk miatt már nem foghatunk fel. Mindenesetre, míg a megismerésünk előtt (mennyiségi értelemben) még nagy távlatok vannak, addig a megértésünk nyilvánvalóan sokkal lassabban változik, fejlődik, növekszik. Hiszen az értelmi kapacitásunk szorosan kötődik az agyunkhoz, és az - a megismerés tényanyagának exponenciális növekedésével szemben - tízezer évek alatt is alig változik valamit. Persze ezen majd egyszer biztosan segít a tudomány (vagy mesterséges-genetikus beavatkozással), vagy mesterséges intelligencia bevetésével, de ez már más, új téma lenne itt.

Még egy megjegyzés: Sehol nincs az szabályba öntve, hogy a "meggyőződések" nem vitathatóak. A világról, és a dolgokról való tudásunk nagy része meggyőződésekbe van ágyazva, és ez természetes, nincs ezzel baj. A jó, helyes, igaz érvek, és azok jó előadása, és megértése tudja meg- és átváltoztatni a helytelen meggyőződéseket, helyesekre.

De hogy még konkrétabb elygek

2azimut 2013.08.22. 21:24:01

@ipartelep: Időt kérek :), nekifutok a válasznak, csak most muszáj kicsit mással törődni. Az utolsó mondatot szerkezetileg nem értem, mintha egy új gondolat következne utána, de nincs... vagy félreértem ?
üdv spéter

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.08.23. 08:26:30

@2azimut: Semmi baj...
Az utolsó mondatom csak ott ragadt véletlenül. és utólag már nem lehet javítani a hozzászólást.

2azimut 2013.08.23. 10:01:05

OK. A Te szöveged közé írtam új bekezdéssel, hogy jobban követhető legyen.
Kedves @2azimut:, semennyire sem látszol nagyképűnek. Viszont mivel "néma gyereknek anyja sem érti a szavát", vagyis te nem foglaltál állást a kérdésben, legfeljebb csak sejtéseim lehetnek arról, hogy miben tér el a "világlátásunk". Ez a sejtés indirekt, és abból adódik, hogy mivel én állást foglaltam egyfajta racionális (hogy ateista, és materialista, azt az egyéb blogposztjaimból is tudhatod) "tudománypárti" világnézet mellett (ez persze egy komplett világnézetnek csak egy szelete), - és te ezt nyilván észlelted -, ha ekkor azt mondod, hogy ez eltér a tiédtől, akkor az logikusan csak azt jelentheti, hogy a tiéd nem racionális, nem tudománypárti, nem materialista, és nem ateista. De hogy melyikből mennyi nem, azt én ebből nem tudha-tom.

Mindenek előtt bocsánatot kérek, mert valóban "sunnyogtam" ebben az ügyben. Zsigerből ateista vagyok, és jellemzően materialista, és szerintem racionális is – már amennyire személyiségem engedi… Az eltérés deklarálása világnézetünkben kizárólag a megismerhetőség lehetőségének megítélésében van – eddig… Én úgy gondolom, hogy kimondható az a határ amíg a megismerés/megértés lehetséges, Te mintha nyitva hagynád ezt a lehetőséget, és azt sem tagadom, hogy a Te álláspontod "dialektikusabb".

Egyébként nem baj, ha eltér a világlátásunk. Találkoztam már ezzel a furcsa jelenséggel (ez részben vicc, részben pedig nem az: néha furcsállom, hogy kézenfekvő, triviális igazságokat nem ismernek (el) az em-berek), és egy ilyen blog arra is szolgál, hogy ezt az eltérést megbeszéljük. Ha van rá igény.
Hogy konkrétumra is reagáljak: Azt írod, hogy "a korlát nem a tényleges megismerés, hanem a megértés területén van". Anélkül, hogy nagyon szőrszálat akarnék hasogatni (csak kicsit), szerintem a "megértés", és a "megismerés" eléggé közeli, bár nyilván nem szinonim fogalmak. Annyira közeliek, hogy összefüggenek, feltételezik egymást. A megértés a megismerés része, hiszen ha valamit nem értünk meg, akkor azt bajosan fogjuk megismerni. És ha megértettük, akkor az egyben azt is jelenti, hogy jobban ismerjük. Tehát ezeket nem kell úgy szétválasztani, ahogy te tetted.

Én úgy látom hogy a megismerés és a megértés egy folyamat két állomása. A megismerés úgy érthető meg ha ütközteted korábbi ismereteiddel és azokba beillesztve, az összefüggéseket átlátva tudod értékelni az ismereteke. Ebből a nézőpontból teszek különbséget a két fogalom között és gondolom (állítom?), hogy a megismerés adott esetben kevés a megértéshez. Konkrétan a világmindenség megértéséhez. De semmiképp nem misztifikálni akarom a dolgot. Nekem egy sor (napi) kérdésben, problémában az a vélemé-nyem hogy nem megoldható, és igyekszem az ilyenekkel nem foglalkozni. Ha jól végig gondolod látod, hogy milyen sokszor így van. Maszatolunk dolgokat, mert azt hisszük megoldjuk, pedig már az elején látható egyszerűen nem lehet. Azt hiszem a világ megértése is ilyen.

Így hát külön kifejtés nélkül nem is érthető a fenti (idézett) mondatod, de feleslegesnek is tűnik a dichotó-mia. Esetleg, még... ha nagyon akarom, akkor egy értelmezési lehetőséget találhatok erre - de arról meg éppen a blogposztomban írtam: Ha "megismerés"-en a dolgok mennyiségi ismeretét értjük (hogy minél több dolgok működési mechanizmusát ismerjük), "megértés"-en viszont a gondolkodásunk, a felfogásunk minőségét, akkor valóban értelmesen, érthetően, és ésszerűen különválasztható ez a kettő fogalom. De ilyen értelemben sem látjuk, és ismerjük pontosan a határokat, vagyis nem tudjuk, hogy mi az, amit a korlá-tos értelmünk miatt már nem foghatunk fel. Mindenesetre, míg a megismerésünk előtt (mennyiségi érte-lemben) még nagy távlatok vannak, addig a megértésünk nyilvánvalóan sokkal lassabban változik, fejlődik, növekszik. Hiszen az értelmi kapacitásunk szorosan kötődik az agyunkhoz, és az - a megismerés tény-anyagának exponenciális növekedésével szemben - tízezer évek alatt is alig változik valamit. Persze ezen majd egyszer biztosan segít a tudomány (vagy mesterséges-genetikus beavatkozással), vagy mesterséges intelligencia bevetésével, de ez már más, új téma lenne itt.

Az első részt teljesen osztom, de a végében nem hiszek. Ugyanis vannak külső és belső akadályok, a képességeinkben és/vagy a körülményekben rejlők. Amikor korábban azt írtam, hogy az ember helyzeté-nél fogva nem tudja felfogni a világmindenséget akkor külső okra gondoltam.

Még egy megjegyzés: Sehol nincs az szabályba öntve, hogy a "meggyőződések" nem vitathatóak. A világ-ról, és a dolgokról való tudásunk nagy része meggyőződésekbe van ágyazva, és ez természetes, nincs ezzel baj. A jó, helyes, igaz érvek, és azok jó előadása, és megértése tudja meg- és átváltoztatni a helytelen meggyőződéseket, helyesekre.

Ezzel teljesen egyetértek, fenntartásom csupán annyi, hogy a " helyes, igaz érvek, és azok jó előadása" inkább és többségében elméleti lehetőség mint sikeres gyakorlat.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.08.23. 14:56:14

@2azimut: Igen, a hosszabb, bonyolultabb eszmecserék bevált módja az (régen, a levelezőlistákon úgy csináltuk), hogy idézőjelek között bent hagyjuk azt a szöveget, amelyre reagálunk.

Akkor, ha jól értem, a témában az a nézetkülönbség, hogy míg én azt gondolom, hogy a megismerésünknek, és a megértésünknek - eltérő mértékben, és módon, de - vannak "természet adta" határai, és ezek a határok eléggé bizonytalanok, ismeretlenek, nem konkrétak, nem pontosan tudhatóak, addig te meg azt mondod, hogy "hogy kimondható az a határ amíg a megismerés/megértés lehetséges". Én erre nem tudok más egyebet mondani, mint azt, hogy hát akkor, mondd ki! Tehát, akkor, mi az a határ, és hol van?

Egyébként erre is van egy válaszom. Ha hatért (a megismerhető, és a megismerhetetlen között) konkrétan nem is tudunk kijelölni, azért egy valami elmondható. Az, hogy van egy határ a "meta"- és a nem metakérdések között. Metakérdésen itt az "egész"-re vonatkozó kérdést értem. Pl. ezeket: Mi ez az egész világ? Hogyan keletkezett? Miből keletkezett? Mi volt előtte? Stb. Ezek azért metakérdések, mert a megválaszolásukhoz valószínűleg kívülről kellene látnunk a világunkat. És ez a kívülről látás elvileg sem tűnik lehetségesnek. Hiszen hogyan "bújjunk ki" a világunkból? Viszont a világon belüli kérdések elvileg megválaszolhatóak, azok nem metakérdések.
Tehát, ha erre gondoltál a megismerésbeli határok témájában, akkor ezzel egyetértek.

A megértéssel kapcsolatban nem véletlenül utaltam korábban a megértés (és megismerés is - én nem választom szét élesen ezt a kettőt) fokozataira. Megérteni kicsit is lehet valamit (valamennyit értünk, ismerünk belőle), és valójában, a dolgok összetettsége, mélysége miatt egyetlen egy olyan dolog sincs, amit 100%-osan, minden szempontból, az egész működési mechanizmust részletesen, és atomfizikai szinten átlátva, ismerünk. És persze, az ilyen jellegű, tökéletes, és 100%-os ismeret felesleges, haszontalan is lenne. A dolgokat a praktikus, célszerű, és használati szempontjukból (hogy mire használjuk, mit akarunk velük) érdemes ismernünk, és nem mindenféle egyéb más, irreleváns szempontból.

Írod, hogy az intelligencianövelésben (biológiai- vagy mesterséges) nem hiszel. Miért nem? Az ember intelligenciája magamagától is növekszik. Csak persze nagyon lassan, hiszen ez először csak egy tisztán biológiai- evolúciós folyamat volt. Ma már persze nagyobb részben a társadalmi, és civilizációs hatások tehetnek róla, de még így is nagyon lassú, szinte észrevehetetlen. De azért van... És a jövő tudományának a lehetőségei nagyon biztatóak. Még csak most kezdtük el kapisgálni, hogy milyen a genetikai kód, mi van abban. Képzeld el, ha pár ezer, tízezer év múlva belepiszkálnak, azért, hogy okosabb emberek szülessenek. És az is elég nagy botorság lenne, ha azt hinnénk, hogy egy mesterséges intelligencia nem lehet nálunk okosabb. Vagy egy ilyen intelligenciát, mintegy kisegítő kognitív implantátumként nem kapcsolhatunk egyszer az agyunkhoz. Persze ez ma még sci-fi, de egyszer majd reális lehetőség lesz.

2azimut 2013.08.23. 18:25:51

Azt hiszem közeledtek az álláspontok... :)
Igen úgy értem a megértést és azokra a dolgokra amiket kifejtettél. A megértés fokozatosságát osztom. Talán annyit tennék hozzá, hogy nagymértékben függő a gondolkozás minőségétől, amely szerintem az arányok és összefüggések felismerésének képességétől függ. De ez már egy más terület... Az félreértés, hogy az intelligencia-képesség fejlődését kétségbe vonnám, csak azokra az esetekre gondolok, amelyekben az általam "külső tényezőknek" nevezett körülmények jelentik az akadályt.