ipartelep mondja

Miért van egyáltalán valami?

2012. április 21. 13:11 - ipartelep

A múltkor beszélgettem valakivel, aki feltette nekem ezt a kérdést. Én azt mondtam neki, hogy erre kétféle válasz lehetséges. Az egyik a rövid: Nem tudjuk. A másik egy hosszú bonyolult, kifejtős válasz lenne, amely ugyan szintén nem tudná, de megpróbálná megmagyarázni, hogy miért nem. Most ez utóbbi úton sántikálok.

Úgy hallottam, van egy orosz közmondás, amely szerint hülye kérdésre nincs válasz. No de mitől lehet hülye egy kérdés? Ha azt mondjuk, hogy attól, hogy nincs rá válasz, akkor bizonyos értelemben körben forgunk. (Egyébként észrevettétek, hogy általában milyen sok magyarázat körben forgó, vagy ha nem is körben, de legalább csigalépcső szerűen?) Egy hülye kérdés elutasítását jól lehet indokolni azzal a magyarázattal, hogy mindenféle vizsgálódás nélkül egyértelműen látszik, hogy a kérdésre nincs válasz. De mikor, vagy mitől nincs válasz egy kérdésre? Hogyan lehet egyáltalán olyat kérdezni, amire nincs válasz? (Érdekes kérdés ez önmagában is, ugye?) És most ne foglalkozzunk a nyelvi, vagy logikai szempontból szabálytalan, értelmetlen kérdésekkel, csak azokkal, amelyek értelmesek. A "Miért van egyáltalán valami?" kérdés nyelvi szempontból kétségkívül szabályos kérdés. Így már csak két dolog kell, hogy válaszoljunk rá. Az első az, hogy megértsük, miről is szól egyáltalán.

És itt kezdődnek a gondok. Két gond van: 1. A "miért" kérdés egy ok-okozat jellegű összefüggésre (hatásra) kérdez rá, és lehet, hogy másfajta, nem determinisztikus "mechanizmusok" is vannak. 2. "Igen nehéz" elképzelnünk azt az állapotot, amikor nincs semmi. Mondhatni kis malíciával, mi már hozzászoktunk, hogy valami mindig van (ha nem is túl sok), és egyszerűen nem tudjuk, hogy milyen lehetne az, amikor semmi nincs. Sőt, talán ezt lehetetlennek, vagy értelmetlennek is gondolhatjuk. De ezen az úton most ne menjünk tovább, mert akkor (ha az egész kérdés értelmetlen) okafogyottá válik ez a kis okfejtés.

Rögtön eszébe jut az embernek az, hogy vajon ha "valami"-ről "bármi"-ről vagyis a létezőkről van szó, (nem pedig mondjuk egy konkrét, megfogható eseményről), akkor egyáltalán érvényes-e ez ügyben okot keresni? Egy mindig készen álló alternatív magyarázat persze lehetséges. A vallási magyarázat: Isten az oka (ő teremtette) mindennek, oszt jó napot. De ha nem nézzük egymást hülyének (holmi istenhittel), és komolyan vesszük a problémát, akkor azért előáll az a kérdés, hogy vajon az ok-okozati (pontosabban: az okozat-ok-i) összefüggés visszavezethető-e ide, alkalmazható-e itt. Mármint elvileg ugye, hiszen a gyakorlati magyarázattól még úgyis távol vagyunk. Nem tudjuk erre sem a választ. Mi emberek hajlamosak vagyunk (pontosabban, mást sem teszünk, nem bújhatunk ki a bőrünkből), a saját kis (nagy) világegyetemünkben tapasztalt antropomorf jelenségek fogalmi-gondolati struktúráival elgondolni, leírni, ábrázolni a világot, és ez mindaddig eléggé jól is működik, amíg ez a fogalmi háló "befogja a dolgokat". Csakhogy, a mi antropomorf hálónk nem tud mindent befogni. Az egész világegyetem túl nagy neki, és a mikrojelenségek is kiesnek a lyukain. Ilyenkor persze azt kell tenni, hogy sűrűbb szövésű hálót készítünk, vagyis olyan fogalmi rendszert, amely ha már nem is a megértés, de legalább a problémakezelés szintjén működik valamennyire. És gyakorlatilag ez is történik ma a tudományban (egyébként általában mindenféle tudományban ez történik), bár az továbbra is gond, hogyha a megértésünk nem tudja követni a problémakezelésünket. (Hogy ne rébuszokban beszéljek: Erre jó példát mutatnak bizonyos kvantumfizikai jelenségek, amelyeket a matematikai "szerszám" jól le tud írni, de a mindennapi megértésünk már nem tud megbirkózni velük.) Végül is, sem azt nem tudjuk, hogy a mikro-szintek felé hol a határ, sem azt, hogy a makrovilág mekkora. Mivel a mi megértésünk, a világunk felfedezése (de egyáltalán, a technikai eszközökkel segített érzékelésünk is) mindkét irányba messzire kiterjedt (de egyiknél sem ütköztünk falakba), csak azt látjuk, hogy valahol középen vagyunk. De lehetséges, hogy nem. Erről sem tudunk még semmi közelebbit (erről akkor tudnánk, ha az egyik irányban elértük volna a "határt" - ha egyáltalán van határ.)

Vagyis a mi szükségképpen antropomorf fogalmi kereteink, és a képzeletünk nem tud megbirkózni az indeterminizmus fogalmával. Abban az értelemben, hogy valaminek nincs oka, előzménye, amelyből következik, ami meghatározta. Ez nyilván az időfogalmunkkal is (lehet másféle időfogalom?) összefüggésben áll, hiszen az idő nem más, mint az egymásutániság kerete, vagy az a szövet, amelybe az események ágyazódnak. (Az idő, a szó szoros értelmében nem egy önálló fizikai létező.) Közbevetőleg: Most úgy tűnhet, hogy egy kissé elgaloppíroztam a tárgytól. Pedig, talán nem is. Már az elején jeleztem, hogy a kérdésre nincs konkrét válasz. De lehetséges egy olyan körülírás, amely segít jobban megérteni a problémát.

Tehát, ha a dolgok, vagy a világ létezésének nincs oka (ilyen értelemben, vagy léptékben indeterminizmus van), akkor amellett, hogy ezt el sem tudjuk képzelni, hogy mit jelent, ez is egyfajta válasz a kérdésre. Ha van valamiféle oka (vagyis a miért kérdés itt értelmes, jogos), akkor jó lenne rájönni, hogy mit jelent, amellett, hogy valamiféle ok-okozati összefüggésre utal. És most nem arról beszélek, hogy magára az ok-ra jöjjünk rá, hanem a kérdés értelmére. (Amíg azt se értjük ugye...) Két dolog jut még erről eszembe: 1. Ugyan az én erről a kérdésről való gondolkodásom spekulatív jellegű, de maga a válasz (ha lehetséges jó válasz) nem spekulatív lenne, hanem tapasztalati jellegű. Ezt nagyon fontos észben tartani: A filozófia (önmagában) nem tudja megmondani azt, hogy milyen a fizikai világ. Ahhoz ki kell mozdulni az elefántcsonttoronyból, tapasztalni, mérni kell. A filozófia, csak az ehhez szükséges fogalmi, gondolkodásbéli eszközöket tudja megadni. 2. Talán tényleg nincs értelme a kérdésnek, az "értelem" abbéli használata (felfogása) szerint, hogy elvileg sem lehet megválaszolni a kérdést. De természetesen másodlagos értelme, mindegy hozadéka bármely kérdésen való gondolkodásnak van, hiszen az ilyesmi tovább gördíti a tudásunkat még úgy- és akkor is, ha arra a bizonyos konkrét kérdésre esetleg nem is sikerült válaszolnunk. Ha belegondolunk, a filozófia sok kérése, témája (nem mind!) pontosan ilyen. Évezredek óta nyűglődnek rajta a filozófusok, de úgy (és azért), hogy közben a kapcsolódó tudáshálót nem csak szorosabbra szövik, hanem bővítik is.

Szeretném valami tanulsággal zárni ezt most, de az nincs. A fentebb írtak mind tanulságok. Ugyanakkor, a nagyon bonyolult jelenségeket már nem lehet ugyanazon az érthetőségi szinten, röviden összefoglalni. Zárásul ennek belátására szolgáljon itt egy szép anekdota:

"Egy régi mesében a császár megparancsolta tudósainak, hogy foglalják össze számára a tudományok lényegét egyetlenegy könyvben. A bölcsek hosszú évekig vitatkoztak, míg végül előálltak egy vaskos kötettel. A császár azonban időközben megöregedett, és rájött, hogy már nem lesz ideje megérteni ezt a hosszú olvasmányt. Megparancsolta, hogy foglalják össze a lényeget a lehető legtömörebben. Mire azonban ez a mű is elkészült, a császár már annyira öreg lett, hogy úgy érezte, már ezt a vékony könyvecskét sem lesz ideje megérteni. Megparancsolta hát legbölcsebb tudósának, hogy foglalja össze a könyv tartalmát egyetlenegy mondatban. Hosszú gondolkodás után a bölcs végre jelentette, hogy megtalálta a császár által kért mondatot. E mondat így hangzott: A világ bonyolult."

16 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr464464279

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 20:40:57

Kicsit túl sok dolog került bele a bejegyzésbe.

Egyébként az elején teljesen olyan, mintha el akarnád mondani Carnap: A metafizika kiküszöbölése c. cikkét ezen a konkrét példán, csak szakszavak és hivatkozás nélkül.

Utána a végtelen regresszusról beszélsz, anélkül, hogy megneveznéd ezt a szakszót.

Van egy rész, amikor az empirikus tudományokról, és az analitikus filozófiáról beszélsz, ismét a megfelelő szakfogalmak nélkül.

Nem tudom, hogy olvastad-e a megfelelő szakirodalmat, csak nem akarod használni a szakkifejezéseket és hivatkozásokat, vagy magadtól gondolkodol úgy, mint egy logikai pozitivista.

Szerintem mindenesetre jó lenne a megfelelő szakszavakat és hivatkozásokat is alkalmazni. Aki ért hozzá, annak ez gyorsabban, és pontosabban elmondja azt, amit mondani akarsz. Aki nem ért hozzá, azt elirányítja a szakirodalomhoz.

A kvantummechanikás dolog szerintem már messze megy el. Azt se tisztázod, hogy mire gondolsz, hogy véletlenül van a Világegyetem, hogy a multiverzumos kvantummechanikás Hawkins féle elméletre gondolsz-e.

Hiányzik egyébként a legerősebben kifejtett érv is: a "miért van inkább valami" kérdés azért értelmetlen, mert nem lehet rá válasz, mégpedig azért nem, mert akármit is hoznánk fel válasznak, az is valami volna, ami ugye a megmagyarázandó dolgok között szerepel, tehát nem lehet kielégító magyarázat. Ez ugye egyébként ugyanaz, mint a végtelen regresszus, csak másképp megfogalmazva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.26. 21:11:53

Egyébként ilyeneket írhatnál még, és feltehetnéd az Ateista Klub blogjára is. Adnák neked hozzáférést, és egyszerűen oda is bemásolhatnád az írást, amikor itt postolod. Én is gy csinálom, de ha több szerző lenne, akkor nagyobb lenne a blog tekintélye. Bizonyos határig megbíznék benned, és nem szólnék bele a tartalomba. Lehet eltérő ateista vagy filozófiai véleményed, amíg az ateizmus keretén belül van.

Mit szólsz? Mindenesetre ezt a Facebook oldalra is elviszem. De az csak pillanatnyi olvasottságot hoz.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.26. 22:45:20

@Brendel Mátyás:
Nézd, hát azért került ebbe a bejegyzésbe "kicsit túl sok" dolog, vagyis azért lett csapongó, mert maga a téma olyan. A téma eléggé szerteágazó, hiszen - mint írtam is - a kérdésre nem lehet válaszolni (nem tudjuk megmondani, hogy miért van egyáltalán valami), hanem csak arról lehet beszélni, hogy miért nem tudunk erre a kérdésre direkt módon válaszolni. És az ilyesféle beszéd szükségszerűen szerteágazó lesz.

Arról, hogy valamely kérdésről mikor van értelme beszélni, illetve a kérdésre egyáltalán adható-e értelmes válasz, szerintem mi ketten kicsit másként vélekedünk. Nekem úgy tűnik, hogy te az "értelmesség" kérdésében szigorúbb vagy mint én. Te mintha a korai logikai pozitivizmus valamely (a filozófiára vonatkozó) értelmességkritériumát vallanád, és meg ebben a kérdésben megengedőbb vagyok, az én "értelmességkritériumom" szélesebb a tiédnél. Én úgy gondolom, hogy valaminek akkor is lehet értelme, ha annak nem látjuk a hasznát, vagy nem tudunk rá pontos, ellenőrizhető választ adni. Ilyenkor az "értelem" magából a dologról való gondolkodásból adódik, abból a lehetőségből, hogy a gondolkodás előrébb visz, többet megtudunk a dologról, mintha nem spekulálnánk róla. Ha a filozófiában túl szigorúak vagyunk ezzel az értelmességkritériumal, akkor bizony a filozófia eléggé nagy részét el kell utasítanunk, mint "értelmetlen metafizikát", és ez az, ami egyszerűen nem célszerű. Ugyanis, a filozófia ha megfeszül, akkor sem tud annyira egzakt, ellenőrizhető, tudományos lenni, mint maga a természettudomány. Míg a tudományban nagyon is megvan a helye a szigorúbb kritériumoknak, addig a filozófia, szerencsétlen egy ilyen műfaj, ahol részben évezredek óta eldöntetlen problémákról vitáznak. És ez a vita ugyan eldöntetlen, de mégis, valamiféle termékenyítő hatása van a "filozófiai tudásra". Persze annyira nem vagyok megengedő, hogy a "jelentés nélküli mondatokat" is értelmesnek tartsam (tudjuk: "A semmi semmizik", és társai).

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.26. 22:51:39

@Brendel Mátyás:
Kösz, hogy megbízol bennem, de most így hirtelen kissé macerásnak tűnik, hogy egyszerre két blogon is posztoljak (ugye, a szórványos fórum- és bloghozzászólások más műfajba tartoznak). Nekem csak ez az egy blogom van, de ez amolyan nagyon vegyes blog lesz, a filozófiától a politikáig, és majd még sok minden más, engem foglalkoztató témáról is szeretnék írni, azonban nem biztos, hogy fel tudnám vállalni egy másik blogba való írás felelősségét is.

Az nem jó megoldás, hogy ha tetszik neked valamely, témába vágó blogposztom, akkor ott utalsz rá, teszel rá egy linket, vagyis felhívod rá az ott olvasók figyelmét? Hiszen akkor ugyanott vannak, mintha oda írtam volna, de anélkül, hogy közvetlenül "beavatkoztam" volna annak a blognak az életébe.

Dagi Omega 2012.06.26. 22:57:41

En meg azt az oldalat is szivesen feszegetnem a kerdesnek hogy mit ertunk valami alatt. Altalaban mindenki az ot korulvevo vilagot erti. De peldaul a mandelbrot halmazt mar nem erti mindenki 'valaminek', es mondjuk a nyolcas szamot meg szinte senki. Ha mindenaron szeretnenk talalni egy megnyugtato magyarazatot arra, hogy miert van valami, akkor azt viszonylag konnyen megtehetjuk, csak pontosan kell definialni a valami fogalmat + fel kell tetelezni hogy a fizikai vilagunk egy matematikai objektum, kb mint a mandelbrot halmaz csak jo bonyolult. Valosagosnak azt tekintjuk ami a sajat rendszerunk resze, ennek alapjan a fizikai vilagunk valosagossaga megegyezik az osszes elvileg letezo matematikai rendszer valosagossagaval, ezeknek a letezesen pedig nem szoktunk csodalkozni es nem kerdezzuk hogy mibol jott letre a mandelbrot halmaz. Mas kerdes hogy ez igy van-e de nem ez a lenyeg hanem az hogy van egy olyan ertelmezes ami logikailag rendben van es magyarazza az eredet kerdeset, a semmibol valami problemat es meg teremto sem kell hozza.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.26. 23:59:20

@Dagi Omega:
Szóval... az "eredet" kérdésére továbbra sem tudom a választ, és azt sem tudom, hogy erre egyáltalán valaha lehetséges lesz-e válaszolni. Ez most túl nagy kérdés nekünk.
Igazad van abban, hogy pontosan meg kell határozni a "valami" fogalmát. A blogposztomban én a valamin a "mindent" értettem, vagyis a mindenséget, és benne mindent. És mint mondtam, már az elején "eldöntöttem", hogy mivel a kérdésre úgysem lehet válaszolni, inkább csak ennek ürügyén morfondírozok kicsit.

Amiről itt te beszélsz, az már a létezők egy kisebb, konkrétabb osztálya, ill. osztályozása. A fizikai tárgyak, és a fogalmak osztályai. Míg a fizikai tárgyaknál nem kérdés, hogy azok milyen értelemben léteznek, addig a fogalmaknál ez nagyon is vitatott filozófiai kérdés. Hiszen valamilyen értelemben a fogalmak is "vannak", de nyilván nem ugyanolyan értelemben, mint egy kő. Az erre való válaszok igen messzire vezetnének, a materializmus-idealizmus, illetve a nominalizmus- realizmus témában.

Dagi Omega 2012.06.27. 00:59:10

@ipartelep: "Míg a fizikai tárgyaknál nem kérdés, hogy azok milyen értelemben léteznek, addig a fogalmaknál ez nagyon is vitatott filozófiai kérdés"

ellent kell mondanom, nem a fogalmak es a fizikai targyak letezesenek kerdeserol beszeltem :)

arra utaltam hogy amit fizikai valosagnak nevezunk es ebbe beleertendo az egesz univerzum buborekmodellestol stb valamilyen torvenyszeruseg szerint mukodik. vagy nem de nem ez a lenyeg. el tudjuk kepzelni hogy valamilyen torvenyszeruseg szerint mukodhet legyen az tetszolegesen bonyolult. ekkor ezt a torvenyszeruseget leirja egy matematikai rendszer. ez a rendszer minthogy tokeletesen modellezi a vilagunkat ekvivalens vele. egy ilyen rendszernek nem kell letrejonnie legalabbis a hetkoznapi letezes fogalmat hasznalva (a kerdes ebben lett felteve) mert ebben az ertelemben nem is letezik. ilyen modon van egy modell amire teljesul hogy nem kell hozza teremto, nem kell letrejonnie es nincs vele elotte-utana problema.

ezzel az egesszel nem azt akarom mondani, hogy a mi vilagunk feltetlenul ilyen, hanem azt, hogy igenis lehet ugy ertelmezni (remelem) racionalisan a vilagot hogy az ilyen kerdesekre lehessen valodi valaszokat adni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.27. 02:26:33

@ipartelep: valóban, én a logikai pozitivizmus értelmesség kritériumának gyenge verifikációs változatát képviselem, azaz a valóságról szóló kérdés akkor értelmes, ha empirikusan ellenőrizhető.

és valóban, a filozófia egy jó részét ki kell dobni, vagy át kell fogalmazni. egy része egyébként analitikus. például a tudományfilozófia ismeretelméleti része analitikus. ara ugye nem vonatkozik a kritérium.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.27. 02:28:58

@ipartelep: csak másolnod kéne a blog tartalmát öt kattintás.

én csinálhatok ilyen lapszemlét, azaz rövid kivonattal linkelhetem a blogod, de én meg azt nem tudom vállalni, hogy folyton idenézek.

a Facebook oldalon vagy?

www.facebook.com/pages/Ateista-%C3%A9s-Agnosztikus-Klub/181673581500

ha oda teszed, akkor felteszem

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.27. 11:37:43

@Brendel Mátyás:
A Facebookon éppen hogy csak létezem, de ott nem "exponálom" magam. De szerintem úgy jó lesz, ahogy csináltad, vagyis, hogy az Ateista és Agnosztikus Klub-ban linket adtál rá. Onnantól már, aki akarja, az rátalál.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.29. 23:17:58

@Dagi Omega:
Megpróbálom érteni, amit mondasz.
Úgy tűnik, arról beszélsz, hogy a világot (a dolgokat, a "valamit") leírja, - a te kifejezéseddel: modellezi - a matematika. Nyilván valamennyire jól, valamekkora pontossággal ez így is van: A dolgokat, a törvényszerűségeket a matematikai _absztrakciókkal is_ le lehet írni. No de ennél továbbmész, és azt mondod, hogy ez a leírás "ekvivalens" a világgal. Ez t én már nem mondanám, hiszen egy leírás (modell) ugyan lehet teljesen helyes, pontos is, akkor sem ugyanaz minden szempontból mint az a "tárgy", amit leír. Vagyis nem ekvivalens azzal. A tárgy az tárgy, a leírás leírás, eltérő minőség a kettő.
Továbbá azt is mondod, hogy "ilyen modon van egy modell amire teljesul hogy nem kell hozza teremto, nem kell letrejonnie es nincs vele elotte-utana problema." Egy modellhez már miért ne kellene teremtő? Hiszen a modellt, a leírást valakinek ki kell találnia, meg kell csinálnia, az nem lesz csak úgy a semmiből. A modelleket mi csináljuk, az értelmes, alkotó emberek, viszont a világot, az egészet azt nem mi...
Tehát egyrészt a modelleknek sem az egzisztenciális, sem a keletkezési státusa nem pontosan ugyanolyan mint a világé, másrészt meg míg a modellekről gyakorlatilag mindent tudunk (hiszen mi állítjuk elő őket), addig az "egészről" semmit. Ez eléggé nagy" különbség.

Dagi Omega 2012.07.04. 21:09:35

@ipartelep: az, hogy modellezi csak egy korlatozott pontossagu szohasznalat a reszemrol. megprobalom pontositani mire gondolok. a vilagunk mukodese jelenlegi ismereteink szerint a fizikai torvenyeken alapulnak. a fizikai torvenyeket matematikaval irjuk le valamilyen pontossaggal, ez eddig rendben van ez nyilvan nem ekvivalens a fizikai valosaggal. viszont eleg valoszinu es nem nagyon utal ra semmi hogy ne igy lenne, hogy a fizikai torvenyek attol fuggetlenul olyanok amilyenek, hogy mi tudunk-e roluk. namost ezt a valamilyenseget nyilvan leirja egy modell csak mi meg nem tudjuk mi az (standard model v5.3 stb) de ez most mindegy. a lenyeg az hogy a vilagunk szabalyszerusegeken alapulva mukodik. ennek a szabalyszerusegnek van egy modellje amit mi meg nem tudunk, esetleg nem is fogunk tudni stb mindegy. viszont ez a modell ekvivalensen lekepezi a vilagunkat hiszen pontosan azokat a torvenyszerusegeket tartalmaza amik szerint a vilagunk mukodik. na ez a modell es a fizikai vilag kozott mar csak annyi a kulonbseg hogy a fizikaira azt mondhatjuk hogy de hat ezt meg tudom fogni, ez valosagos, a masik meg csak elmeletileg van. csakhogy ha vegigszamolnad az elmeletet abbol is kijonne Petofi meg az Anyam Tyukja. es ezt akkor is lehet tudni hogy ha nem szamolod vegig, ahogy azt is hogy a pi n. tizedesjegye attol fuggetlenul annyi amennyi hogy soha sem fogja esetleg kiszamolni senki. hat kb erre gondolok.

a masik a teremtes. ismet a pi mert az kezenfekvo. a pi nem attol letezik abban az ertelemben ahogy egyaltalan letezesrol lehet beszelni ebben a kontextusban, hogy mi rajottunk. ha sosem jovunk ra, attol meg 10^x ev mulva 20 galaxissal arrebb valaki ugyanugy rajohet, ez nem valtoztatja meg. nem ettol teremtodik meg. mi csak felismertunk egy torvenyszeruseget.

ugyanez ervenyes egy ennel sokkal bonyolultabb elmeleti modellre amit vegigszamolva (nyilvan nem gyakorlatilag) tortenetesen pontosan a mi vilagunk jon ki.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.07.04. 21:20:34

@Dagi Omega:
Ezzel, amit most írtál nekem semmi vitám nincs. Ezek szerint, korábban is csak a szóhasználat volt az, amiben kis difi volt köztünk nevezetesen ugye ez az "ekvivalens" kifejezés, amit én kifejezetten a logika absztrakt fogalmai részére szoktam fenntartani (ott használatos), és nem a természet jellegzetességeire, vagy a természet, és az azt leíró elméletek viszonyában. A többiben egyetértek.

Dagi Omega 2012.07.04. 23:22:07

@ipartelep: azzal a reszevel is egyetertesz, hogy ha a fizikai vilag es az azt leiro modell ekvivalens ebbol kovetkezoen nincs alapja a ketto megkulonboztesenek tehat a fizikai vilag letezese nem kulonbozik egy barmilyen elmeleti absztrakt matematikai modell letezesetol? tehat a _hetkoznapi ertelemben_ a fizikai vilagunk 'nem letezik'? igy nem is kell/lehet letrehozni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.07.04. 23:49:44

@Dagi Omega:
Nem, ezzel természetesen nem értek egyet. Mint mondtam az "ekvivalens" kifejezés itt hibás, nem alkalmazható a világ, és a róla szóló modell viszonyára. A modell, és a világ egyszerűen nem lehetnek egymással ekvivalensek, mert más minőségek. A modell egy fogalmi keret, egy absztrakció, a világ (vagy annak egy része) pedig egy fizikai létező. Nincs köztük ekvivalencia, csak hasonlóság, vagy még inkább "helyesség". Tehát csak annyi mondható (ha mondható), hogy a modell helyesen írja le a világot. De ettől még nem lesz minden szempontból ugyanolyan mint a világ (vagy annak része), amit leír.

Egyébként pontosan most írok egy blogbejegyzést (nem sokára kész lesz) a különböző létezők fajtáiról, és a létezés módjairól, úgyhogy ezt ott részletesebben kifejtem.

Amúgy a világ létezése (a fizikai létezése) teljesen plauzibilis elgondolás. Annyira az, hogy minden ezt tagadó elképzelés ("nem létezik a világ") értelmetlennek, érthetetlennek tűnik. Nem az az igazi, és értelmes kérdés, hogy a világ (és benne mi, és a dolgok) létezik-e, hanem a kisebb részletkérdések, a "hogyan", és a "mi".

Instant Filozófus 2012.07.05. 02:52:20

@Dagi Omega: Minden fizikai modellnek (legalábbis a napjainkig ismerteknek) vannak szabad paraméterei, amelyek nem "jönnek ki" magából a modellből, hanem azokat mérésekkel tudjuk csak meghatározni (a fény sebessége vagy a Planck állandó ilyenek).

Arra rá lehet kérdezni, hogy miért akkorák ezek az állandók, amekkoráknak tapasztaljuk, mérjük őket.

Másfelől, azt írod, hogy arra senki sem kérdez rá, hogy miért olyan a Mandelbrot halmaz, amilyen. Pedig szerintem ez kiemelkedő fontosságú kérdés. Általánosabban: miért olyan a matematika amilyen? Lehetne más is?

Azt hiszem, hogy a matematika (legalábbis részben) a tapasztalt fizikai valóság okán olyan, amilyen. Amikor létrejött a differenciál- és integrálszámítás, az azért jött létre, mert Newton és kortársai >azt< a világot akarták leírni, amit maguk körül tapasztaltak. Ha a világ nem olyan lenne, amilyen, a matematika sem olyan lenne, amilyen ma. És akkor a Mandelbrot halmaz is másmilyen lenne. Tehát úgy gondolom, hogy a fizikailag létező világnak van egyfajta elsőbbsége a matematikához viszonyítva.

(Azonban ami minden "alternatív világban" közös matematikai alap lenne, az a logika. Hogy miért is van ez így, az is jó kérdés.)