ipartelep mondja

Az ateizmus két fajtája.

2012. március 22. 22:58 - ipartelep

Eme írás közvetlen célja az, hogy kritizálja az egyik ateista felfogást (az agnosztikus ateistát) és állast foglaljon a másik (a "kemény ateista") mellett.

Miért teszem ezt? Természetesen azért, mert meggyőződésem, hogy az egyiknek igaza van, a másik téved. Ebből következően az is meggyőződésem, hogy (pragmatikai szempontból) az egyik a célszerű, jó, helyes álláspont, a másik a helytelen. Azt hiszem, ez a téma hézagpótló, hiszen míg az ateista kontra hívő vitákkal tele van a net, addig az ateizmuson belüli viták (ha egyáltalán vannak ilyen jellegű viták) sokkal kevésbé láthatóak, artikuláltak.

Tehát, ennek a posztnak nem a hívők álláspontjával való vita képezi tárgyát, hanem csakis a kétféle ateista álláspont közti vita. Hogy semmiféle istenben, vagy istenekben nem hiszünk, az a józan ész alapvetése, és minden ateista közös álláspontja. Ha nem ezt vallja, akkor nem ateista. Esetleg felmerülhet, hogy az agnosztikus miért számít ateistának. Azért, mert az "a-teizmus" (az "a" fosztóképző miatt) a csak hit hiányát jelenti, és nem feltétlenül a tagadását.

Nézzük, mi ez a kétféle álláspont: A "kemény ateista" azt mondja, hogy nincs Isten, az agnosztikus meg azt, hogy nem tudja hogy van-e. A "kemény" tagadja a létét, a másik nem foglal állást a kérdésben, mindenesetre nem hisz benne (vagyis nem hívő - ettől ateista ő is).

Az agoszticizmus egy nagyon rokonszenves álláspont. Arról szól (első megközelítésben), hogy a világon egy csomó dolog lehet, amiről nem tudunk semmit, de attól hogy nem tudunk róluk, még nem lehet kijelenteni, hogy nincsenek ilyen dolgok. Az agnoszticizmusnak (éppenséggel a Wikipédián) van olyan definíciója is, ami szerintem túl "olcsó", könnyű lenne cáfolni, és egyébként se az agnoszticizmusra, hanem a filozófiai szkepticizmusa jellemző (nevezetesen az, hogy, a világ bizonyos részei (elvileg) nem megismerhetőek - ezt természetesen nem gondolom, ez tévedés.) Tehát az is látszik itt, hogy a definíciók sem teljesen egyértelműek, de ez tulajdonképpen minden kicsit is összetettebb fogalommal így van, és számomra most azért nem érdekes, mert én éppen az agnoszticizmus legfogósabb "fajtájával" kívánok vitázni.

No most, az agnoszticizmusnak az általam fentebb említett mondanivalója (hogy a nem igazolt dolgok létéről nem tudunk semmit - azt se hogy vannak.azt se, hogy nincsenek), általában véve egy hasznos ismeretelméleti alapelv. Ha ez nem vezérelne bennünket (már akit), akkor mindenféle elképzelhető létető létét valóságosnak kellene gondolnunk. Minden mesealakot, bármit, amit valaki valaha is leírt, elmondott, kigondolt. A létezők ilyen szaporítása nyilvánvalóan a józan ésszel ellentétes lenne. Tehát az agnoszticizmus ilyen értelemben egy helyes, célszerű irányelv.

Azonban az ateista agoszticizmus nem általában mond valamit a világ létezőiről, hanem konkrétan egy létezőről mond valamit. Istenről. Itt rögtön felmerül a kérdés: Ha valami általában igaz (vagyis helyes törvényszerűség), akkor annak egyik egyedére is igaznak kell lennie. Ugye az a dedukció, az általánosból az egyes felé való következtetés. Nos, én azt mondom, hogy Istenre nem érvényes ez a dedukció. Azért nem, mert az istenfogalom nem pontosan ugyanolyan, mint az az általános fogalom (a nem ismert-é), amelyből gondolnánk hogy levezethető, dedukálható. Ugyanis isten fogalma az nem "nem ismert", hanem nagyon is ismert. Eléggé jól tudjuk, hogy miért, és hogyan alakult ki. Inkább az istenfogalmak sokféleségével, és homályosságával van a gond, hiszen a hívőknek több ezer év sem volt elég, hogy a kérdésben valami közös nevezőre jussanak, ellenkezőleg, az istenelképzeléseik csak szaporodtak az idők folyamán. De azért van néhány támpont, közös az istenfogalmakban. Három ilyen van: Az egyik az, hogy ő a világ teremtője. A másik az, hogy mindenható. A harmadik az, hogy transzcendens, vagy része a "transzcendens valóságnak", valamiféleképpen ott van, és nem a mi anyagi világunkban. Itt most nem az a cél, és feladat, hogy a teizmust cáfoljam, ezért ezek az istenjellemzők csak annyiban érdekesek, hogy lássuk az abszurd, kitalált, meseszerű, mindennemű ésszerűségtől, tapasztalattól, logikától elrugaszkodott voltukat. A következő analógiával szeretném megvilágítani az agnoszticizmus istenre adott válaszának célszerűtlenségét ("a nem hiszek benne, de nem tudom, hogy van-e"-t): Tegyük fel, hogy alapítok egy vallást, amelynek a fő állítása az lesz, hogy létezik egy kockás egyszínű, kicsi nagy, láthatatlan puha kemény lény, aki a világ teremtője, mindenható isten. Nem a mi világunkban van, de néha jeleket ad, legalábbis nekem, meg a benne hívőknek. És a többi zagyvaság. A vallásom terjed, ma ezren hisznek benne, holnap 100 ezren, holnapután világvallássá válik. Lényegében azt mondja, amit minden más vallás, és sokan hisznek is benne. És mit mondana egy ilyen vallásra az az agnosztikus, aki most azt mondja az istenelképzelésekre, hogy "nem tudom"? Nyilvánvalóan azt, hogy: "Ne hülyéskedj már, hát ezt te meg pár követőd találta ki, engem ne nézz hülyének egy ilyen mesével." Vagyis nem azt mondaná, hogy nem tudja mi a helyzet, hanem azt, hogy tudja, hogy nem igaz. Érdekes ugye? A történelmi vallások istenére miért nem mondja ugyanezt? Csak nem azért, mert azok "tekintélyesek", azokat sokan vallják, mondják, hiszik, azokat nem illik direktben tagadni, és hasonlók? De, pontosan ezért.

Tehát az van, hogy agnosztikusunk éleslátását bizonyos tekintélyelvek befolyásolják. A nagy, tekintélyes vallások istenről beszélnek, és hát kik vagyunk mi, hogy kategorikusan azt mondjuk, hogy babonaság az egész, a tudatlanság üli torát, az ész trónfosztott lett, a király meztelen. Helyette nagy óvatosan nem tudjuk, hogy mi lehet az igazság.

Nos, én, kedves barátaim, bár általános ismeretelméleti szempontból agnosztikus vagyok (a különbséget fentebb megmagyaráztam) isten kérdésében nem vagyok agnosztikus. Hanem a fenti megfontolások miatt azt mondom, hogy nincs. Illetve, pontosabban, azt, hogy rendkívül valószínűtlen a léte, annyira valószínűtlen, hogy az már nyugodtan kerekíthető nullára. Csak azért nem pontosan nulla, mert a világ ismeretelméleti tényeiről, a létezőkről való tudásunk mindig valószínűségi jellegű. Ez egyszerűen a megismerés természete. Teljesen biztosan semmit nem lehet tudni, csak eléggé jól. Itt pedig eléggé jól, nem pedig bizonytalanul lehet tudni, hogy semmiféle Isten nincs.

109 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr594332678

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ateizmus, agnoszticizmus, filozófia 2012.06.26. 23:49:26

Aki kíváncsi arra, mennyiben ateista az agnosztikus, az olvassa ipartelepet: http://ipartelep.blog.hu/2012/03/22/az_ateizmus_ket_fajtaja

Trackback: Ateizmus, agnoszticizmus, filozófia 2012.06.26. 23:44:58

Aki kíváncsi arra, mennyiben ateista az agnosztikus, az olvassa ipartelepet: http://ipartelep.blog.hu/2012/03/22/az_ateizmus_ket_fajtaja

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.26. 23:16:30

@Brendel Mátyás:
Azt hiszem, kétféle ateista álláspont között nem a logika, hanem a pragmatika a vízválasztó. Tisztán logikailag valóban nem lehet tagadni, vagy bizonyítani isten nemlétét (vagyis ez szó szerint lehetetlen), ezért ha csak a logika orientál bennünket e kérdésben, akkor az agnosztikus álláspontnál maradunk - nem tudjuk, oszt jónapot. Azonban lehet egy olyan pragmatikus meggondolás is, amely nem csak logikailag, hanem történetileg, pszichológiailag, és ismeretelméletileg nézi ezt a témát. Az ilyen megközelítés ismeri az istenfogalom kialakulását, és azt mondja, hogy ebben az esetben (a vallások istene) célszerűbb inkább a határozott tagadás álláspontján lenni, mint a bizonytalan, "nem tudom" álláspontján. Ugyanis logikusan nézve valóban nincs 100%-os bizonyosság isten nemlétére, de azért igen nagynak tűnik ez a valószínűség. És a vallásos hit intellektuális értelemben annyira kártékony, hogy érdemesebb határozottan tagadni, harcolni ellene, mint egy ennél mindenképpen bizonytalanabb állásponton lenni. Ilyen meggondolásból vagyok én "kemény ateista".

szekularisfigyelo · http://szekularisfigyelo.blog.hu 2012.06.26. 23:41:19

Bár filozófiailag nem pontos, de a napi gyakorlat tekintetében praktikusabb azt a skálát használni, amit Dawkins leírt az Isteni téveszmében, amely a totális hívőtől a dolgában totálisan biztos ateistáig terjed.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.27. 00:13:02

@szekularisfigyelo:
Nyilván, ha nagyon furmányosak, vagy szőrözők akarunk lenni, akkor akár egy 10-osztatú skálán is lehetne ábrázolni a lehetséges álláspontokat, a szilárd hívőtől, a kemény ateistáig. Egy osztályozás lehet mennyiségi (lásd: 1-10 ig skála), és minőségi, ahol is a tulajdonságok jellemző, és markáns eltérése alapján osztályozunk. És persze hogy melyiket alkalmazzuk, azt a cél határozza meg, és az, hogy mennyire szükséges kifinomultnak lennünk.
Amikor sokan még azt sem tudják, hogy pontosan mit jelent az ateista szó, vagy nem tudják, hogy annak is két fajtája van (és hívőből is van tételes vallásos, és "maszek hívő" is), akkor talán először jobb az a fajta fogalmi tisztázás, amely minőségi-fogalmi értelemben pontosítja a dolgokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.27. 02:37:56

@ipartelep: node összekavarsz dolgokat.

Az "erős ateista" és az "agnosztikus" logikai, és nem pragmatikus álláspont.

1) Az, hogy egy hitnek van történeti, pszichológiai magyarázata, azaz van elképzelésed arról, hogy ha a hit nem igaz, akkor miért hihetik az emberek azt, amit, semennyivel nem teszi valószínűbbé a hit téves voltát. Ha egyszer nem tudjuk igazolni vagy cáfolni, akkor pontosan ugyanannyira nem igazolt és nem cáfolt egy háromezer éves vallás, mint egy tegnap kitalált vallás, amelyet csak egy ember hisz. Vagy egy sem. Semmi köze az ismeretelméleti megközelítésnek a pszichológiához, történelemhez.

2) És vice versa: attól, hogy egy agnosztikus ugyanúgy nem hisz, és nem kötelezi el magát a hit tagadása ellen sem, a háromezer éves és a tegnapi vallást illetően, attól, és amellett tökéletesen felfoghatja, hogy melyik a káros, és melyik ellen mennyire értelmes harcolni.

1) Én például tagadom a keresztény isten létét, mert inkonzisztens hülyeségek vannak benne, meg mert jóságosnak mondják, és ez empirikusan nem látszik a világban.

2) Nem tudnám tagadni egy totál közönyös deista istent, mint a világ valamiféle teremtőjét.

3) És nem tudnék tagadni mondjuk egy meta-Univerzumbeli számítógép-programozót, mint a mi virtuális Univerzumunk teremtőjét.

Ugyanakkor azt tudom, hogy 1 és 2 ellen nagyon kell küzdeni, 3 egyelőre ártatlan hit, tehát nem írok ellene nagy blogbejegyzést, pláne, ha nincs időm.

Tehát pragmatikum és az ismeretelméleti szempont teljesen különvélik. Semmi közük egymáshoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.27. 02:45:47

@szekularisfigyelo: Dawkins skálájával az a bajom, hogy megtévesztően úgy tünteti fel, mintha valószínűségről lenne szó. Holott isten valószínűségéről beszélni nem lehet. Ezért nem működik a Pascal mérlege.

Popper rámutatott, hogy tudományos elméletek valószínűségéről beszélni sem helyes. Van ilyen, de nem ez a megfelelő mérce. Egy meglepő tudományos elmélet totál valószínűtlen. Egy valószínű viszont totál nem magyaráz semmit. Pont az a magyarázat a jó, amely valószínútlen, de meglepő módon igaz dologgal magyaráz valamit.

szemet 2012.06.27. 09:26:19

@Brendel Mátyás: "tudományos elméletek valószínűségéről beszélni sem helyes"

Nem is az elmélet valószínűségéről van szó, hanem az annak igazságában való hit súlyozásáról (pl. bayesi értelemben).

Mondjuk vannak megfigyeléseid, hogy egy pénzérme tízszeri feldobása milyen eredményeket hozott és egy hipotézised, hogy szabályos a pénzérme: a kérdés hogy mennyire racionális hinned ebben a hipotézisben.

Az természetesen tény, hogy a pénzérme vagy szabályos vagy nem!

Tehát amikor az mondod hogy 75% az esély hogy szabályos, akkor ez tényleg "szubjektív valószínűség" csak részben szól a pénzérméről részben meg a hiedelmeidről (és az számodra elérhető megfigyelésekről).
A valószínűség szó talán félrevezető de azért kerül a képbe, mert ennek a 75%-nak matematikai kezelése képletek szintjén tökéletesen ugyanolyan mintha objektív vsz.-ről beszélnénk.

Mindenesetre lehet racionális érveket találni amellett hogy a hiedelmeidet bizonyos esetben besúlyozd az egyértelmű elköteleződés helyett. És ezt akár lehet formalizálgatni is, pl.:
en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_probability

fairi 2012.06.27. 18:57:35

@Brendel Mátyás:
"Holott isten valószínűségéről beszélni nem lehet. "
miért ne adhatnák neki %-ot.
Tudom hogy létezik, még beszéltem is vele! vagyis 100%
nem tudom eldönteni, teljes tanácstalanság, 50%
Elképzelhetetlennek és lehetetlennek tartom egy isteni lény létezését, legyen az bármilyen vallásból vagy elképzelésből 0%.
Én szubjektív valószínűségem, mindenki tud érezni egy ilyet.

már csak az a kérdés, hogy mit fogadnál el isteni képességnek!
Ez a nehezebb kérdés, mondjuk meg lehet próbálkozni azzal, hogy
Isten az akire természet törvényei nem igazak rá, termodinamika egyik törvénye se igaz rá, gravitáció se gyakorol rá hatást. ő a természet felett áll, energiamegmaradás nem érdekli és így tovább. persze nem feltétlenül mindentudó és ható, de messze feletted áll képességek szerint. persze nem feltétlenül fogsz előtte hajbókolni.
Egy erős ateistában mindig fog maradni kétely a látottak alapján, lehet egy nagyon fejlett technikai trükk, mondjuk vhonnan teleportálta egy kezébe rejtett szerkezettel, vagyis elvileg nekem is menne.

fairi 2012.06.27. 19:02:56

Sokszor az a kérdés mi isten vagy hogy definiálnád!

Milyen látványvilág, mit kéne mutatnia hogy elfogadd hogy ő isten!
persze ez is problémás lehet ha picit végiggondolja az ember, de nincs tökéletes módszer.
Sztem ha ember képes lesz utazni szabadon az univerzumba vhogy és képes bolygókon körbenézni, ásatásokat végezni, talán jobban meg lehet majd fogni azt mi az isten, vagy ki a csaló!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.27. 19:33:33

@fairi:
Azon a kérdésen érdekes lenne elgondolkodni, hogy vajon Istennek milyen tulajdonságokkal, képességekkel kellene rendelkeznie. Tehát hogy mitől Isten. Hiszen, gondoljunk csak bele egy szupercivilizáció képességeibe (mondjuk a Kardasev-féle skálán - ez maga már nincs rajta a skálán, ezt én feltételezem - egy 4-esébe): Az egész belátható, hozzáférhető (és a fizikai törvények által megengedett) világegyetemet ellenőrzi. Egy ilyen fejlett civilizáció számunkra nem hogy mesebeli- de olyan képességekkel rendelkezik, amiket mi el sem tudunk képzelni (mint ahogy pl. egy baktérium sem éri fel ésszel a számítógépet). Tehát egy ennyire fejlett civilizáció gyakorlatilag mindenféle "isteni csodát" meg tudna valósítani. És ettől sem lennének istenek, hiába látszanának annak. Akkor hol kezdődnek a feltételezett Isten képességei?

Ha az emberiség túléli a gyerekbetegségeit, és nagykorú lesz, akkor eléggé szép pálya áll előtte. Ideje lesz arra, hogy minden álmát megvalósítsa (és persze ehhez kell is sok idő). És akkor egyszer csak majd mi teremtünk intelligens lényeket (akár organikusakat, akár mesterségeseket - no problémó), mesterséges világokat, amelyek belülről, a lakói számára természetesnek, és áthatolhatatlannak tűnnek, vagy tetszés szerint bármit, amiket ma a holdkórosok istennek tulajdonítanak. Halhatalanok leszünk (egyébként, szerintem ez meglesz max. pár tízezer éven belül), de persze mindenhatóak nem leszünk. És természetesen ezektől a képességeinktől, tudásunktól sem leszünk Istenek.
Hiszen Istent a mindenhatóság teszi. Ő egy "abszolútum". Ami nem mindenható, és abszolút Isten, az nem is isten, az csak valami mókamiki, álcázva. Viszont szerintem ezek a fogalmak értelmetlenek, érthetetlenek, elképzelhetetlenek, a jelszószintű címkézések kívül ("Isten mindenható, oszt jó napot") használhatatlanok. Egyszerűen nem lehet "kezelni" isten fogalmát. Így foglalkozni is csak úgy kell vele, hogy: "Jé, hát ilyen érdekes hülyeséget találtatok ki? Jó a fantáziátok, nem mondom." De ennél komolyabb mélyebb megfontolást nem is érdemel, ugyanis "hülye kérdésre nincs válasz".

fairi 2012.06.27. 21:49:07

@ipartelep:
Ezért mondtam aki át tudja hágni a törvényeket, vagy egyszerűen nem igazak rá vhol ott kezdődik istennek lenni.persze hogy áthágja vagy csak ügyesen megkerüli vmi általunk nem ismert kiskapun nekünk nehéz lenne észrevenni. ha merő gondolatoddal, érzéseddel tudod torzítani a valóságot, ott kezdődik az isteni hatalom. isteni tudás, hogy bármit megtudhatsz azonnal erőfeszítés nélkül. Sztem ebbe egy emberi tudat beleroppana!

Az a fő baj, nem imaerünk velünk egyenrangú vagy fejlettebb civilizációt, na pontosítjuk, egyetlen nem emberi civilizációt se ismerünk, akivel beszélgetnénk!

Aki istennek akarja vallni magát minimum teljesíteni kell, a logikai warpingot, vagyis nem csak fizikai törvényeket hágod át hanem az ok-okozatot és logikai összefüggéseket! Ilyen lénynek az élet-halán semmit se jelent.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.28. 11:40:35

@Brendel Mátyás:
Van egy kis rossz érzésem ezzel az "ateizmuson belüli" nézeteltéréssel kapcsolatban. Azért van a rossz érzés, mert úgy tapasztaltam, hogy a nézeteltérések sokszor valójában nem is a nézetek eltéréséből, hanem inkább valamiféle félreértésből adódnak, a szavak, fogalmak, jelentések eltérő használatából, a ki nem mondott, de beleértett tartalmak jelentéstorzító hatásából, stb. Ez persze attól is függ, hogy miféle nézetekről van szó. Ebből a szempontból is különbség van a világ tényeinek ismerete, és a világról szóló morális, ízlésbeli, értékelő vélemények között. A lényegi különbség az, hogy a faktuális kérdéseken való vitának objektív ismérvei vannak (a kijelentéseknek van igazságértéke), így elvileg eldönthető, hogy kinek van igaza, míg ugye a preskriptív, vagy ízlésbeli, vagy morális kijelentéseknek nincs igazságértéke, hiszen azok nem a világ állapotáról (nem közvetlenül arról, azt leíró módon) mondanak valamit.

Így itt tulajdonképpen nem az az első kérdés, hogy "kinek van igaza" (és még csak az sem, hogy pontosan mik is az állítások), hanem az, hogy ez a téma melyik csoportba tartozik: a faktuális állításokéba, avagy a másikba.

És erre nem egyszerű válaszolni. Ugyanis ez (az, hogy az ateizmuson belül a gyenge, vagy az erős ateistának van-e igaza) egy filozófiai kérdés, és a filozófiai kérdések zöme nem arról híres, hogy könnyen eldönthető plauzibilis, válaszokat lehet rájuk adni.

Tulajdonképpen ezért nem csak "logikai álláspont" ez a kérdés. A logikában nincs apelláta, valami vagy következik, vagy nem következik, vagy igaz, vagy hamis, ez viszonylag jól kideríthető. De az összetettebb filozófiai vélemények általában nem csak logikaiak, hanem tartalmaznak valamiféle pragmatikus meggondolást is. Pontosan erről a pragmatikus összetevőről beszéltem, amikor azt vélelmeztem (többek között), hogy egy igazolatlan, bizonyítatlan, sőt igazolhatatlan, és bizonyíthatatlan feltevés annyira nagy hülyeség, hogy azzal szemben nem célszerű a megengedő, agnosztikus "nem tudom" álláspont. Mert ugyan ha csak a logikai oldalát nézzük, akkor valóban "nem tudjuk" (hiszen számtalan dolog lehet a világon, amiről nem tudunk még), de ha már csak ismeretelméleti szempontból is nézzük a problémát, akkor már látjuk, hogy értelmetlen (igazolhatatlan) felvetésekkel szemben talán célszerűbb a határozott tagadás, vagyis az arra való rámutatás, hogy "feleslegesen nem gyártjuk a létezőket", vagy az arra való figyelmeztetés, hogy "mindig az állító dolga a bizonyítás". Tehát amíg, és ahogy kialakul egy vélemény, az több meggondolás eredője, nem csak logikai, hanem tágabb ismeretelméleti, és pragmatikai összetevői is vannak neki.

És hogy tény-e, egyáltalán mi itt a tény? A "van-e Isten" kérdésre szerintem nem az a jó válasz, hogy "nem tudom" (bár nem mondom, hogy ez hamis, vagy rossz válasz lenne), hanem inkább az, hogy "mit értesz Istenen?" Ugyanis számomra a "van Isten" kérdés rokon a "van Hszrki?" kérdéssel. Ugyanúgy nem tudom, hogy mi az az Isten, mint ahogy nem tudom, hogy mi az a Hrszki. Tehát első körben nem azt nem tudom, hogy van-e, hanem még azt sem, hogy mit jelent, mit értsek rajta, hogyan képzeljem azt el - amiről ugye, el kellene döntenem, hogy van-e. Persze "amúgy", ismerem a különféle istenelképzeléseket, el tudom képzelni a konkrét, és a homályosabb istenképeket is, csak arról van szó hogy ezek inkonzisztens fantazmagóriák. Hogy miért inkonzisztens? Beszéltem már arról, hogy az istenfogalom immanens lényege az "abszolút", és a "mindenható" jelleg. Amely isten nem abszolút, és mindenható, az nem isten, az valami kis mikulás csak. De én egyszerűen nem tudom elképzelni egyik fogalmat sem. Nem tudom, hogy milyen lehet az az abszolútum, nem tudom azt leírni, a világhoz viszonyítani. Persze a szó kb-i jelentését, és használati szabályait (meg szokásait) ismerem (a köznyelvi fogalmaknak mindnek csak kb-i, jelentéseik vannak), de értelmetlennek tartom azt a használatot, amely ezt a szót valamely létezőre vonatkoztatja. Egyszerűen azt gondolom, hogy az "abszolút", és a "mindenható" szavak értelmezési tartománya nem terjed ki a létezőkre. Viszont egy létezőre alkalmazzák, mint tudjuk. Szerintem az ilyen használat helytelen, ezért az eredménye értelmetlen lesz (Az "értelmetlen" szó erős jelentésében).

Tehát gyakorlatilag az "Isten van" kifejezés számomra ekvivalens a "Hszrki van" kifejezéssel. És ha ez kérdésként felmerül, akkor én erre nem a "nem tudom, hogy van-e" választ tartom helyesnek, hanem a "nincs"-et.
Ennyit a logikán felüli pragmatikai meggondolásokról. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.28. 18:59:06

@fairi:

"Tudom hogy létezik, még beszéltem is vele! vagyis 100%
nem tudom eldönteni, teljes tanácstalanság, 50%
Elképzelhetetlennek és lehetetlennek tartom egy isteni lény létezését, legyen az bármilyen vallásból vagy elképzelésből 0%."

ha ki akarod röhögtetni magad egy a valszámoz értő emberrel, akkor tedd!

ugye ezek a valószínűségek frekventista alapon nem értelmezhetőek. szubjektív valószínűségnek elmennének, de nem sok értelme van ehhez a árom esetez ezt a három számot hozzárendelni. továbbá miért pont 50%? mert még olyat nem láttál, hogy két eset lehetséges, és nem ötven százalék a valószínűség?

aztán tudsz-e ezzel bármilyen értelmes számítást végezni? nem.

szóval ezek miatt ezeknek a számoknak nincs sok értelme, nem igazán látszik, hogy mi lenne mögötte a tartalom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.28. 19:00:42

@fairi: egyébként ha ötven százalékot rendelsz isten létezéséez akkor, ha nem vagy hívő, és nem vagy tuti benne, hogy nem létezik, az azért baj, mert akkor a Pascal mérleg működik. és akkor érdemes volna hinned.

de a Pascal mérleg pont azért hülyeség, mert nincs értelme isten létezésének pozitív valószínűséget rendelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.28. 19:12:56

@ipartelep:

kavarsz dolgokat. az, hogy az erős vagy gyenge ateistának van-e igaza, az akkor faktuális kérdés volna, ha tudnánk, hogy van-e isten. de abban egyetértenek, hogy nem tudjuk, hogy létezik, abban nem, hogy tudjuk-e, hogy nem létezik. tehát a faktuális szempont nem döntheti el a vitát.

annál is inkább, mert te faktuálisan elfogadod a gyenge ateista kiindulópontját: jelenlegi tudásunk szerint nem tudjuk, hogy nem létezik semmiféle istennek valahogy nevezhető dolog.

az, hogy jelenlegi tudásunk alapján melyik a helyes hozzáállás nem faktuális, hanem logikai kérdés.

a pragmatikus szempontokat ehhez hozzá adhatod, de engem nem fogsz meggyőzni azzal, hogy "ez ugyan elvtelen, de praktikus".

" értelmetlen (igazolhatatlan) felvetésekkel szemben talán célszerűbb a határozott tagadás, vagyis az arra való rámutatás, hogy "feleslegesen nem gyártjuk a létezőket""

1) az Occam-borotvája elv gyenge ateizmussal is harmonizál
2) az Occam-borotvája elv nem ugyanaz, mint a tagadás

" vagy az arra való figyelmeztetés, hogy "mindig az állító dolga a bizonyítás""

ez is belefér a gyenge ateizmusba. én gyenge ateista vagyok, és ezt szoktam hangoztatni, és az Occam-borotvája elvet is.

"A "van-e Isten" kérdésre szerintem nem az a jó válasz, hogy "nem tudom" (bár nem mondom, hogy ez hamis, vagy rossz válasz lenne), hanem inkább az, hogy "mit értesz Istenen?" Ugyanis számomra a "van Isten" kérdés rokon a "van Hszrki?""

jójü, ez már egy másik kérdés. egyébként is "A metafizika kiküszöbölése..." ld. "babig".

"istenelképzeléseket, el tudom képzelni a konkrét, és a homályosabb istenképeket is, csak arról van szó hogy ezek inkonzisztens fantazmagóriák."

ezt már írtam. nyilván én is erős ateista vagyok inkonzisztens istenekkel szemben, illetve empirikusan igazolhatóan nem létező istenekkel szemben. pl. isten empirikusan igazolhatóan nem jóságos. tehát minden jóságos isten tagadható.

de van inkonzisztens, empirikusan lehetséges isten. azt nem szabad tagadni, mert akkor jogosan jön a hívő, hogy "na, igazold!"

"Beszéltem már arról, hogy az istenfogalom immanens lényege az "abszolút", és a "mindenható" jelleg. Amely isten nem abszolút, és mindenható, az nem isten, az valami kis mikulás csak."

egy az Univrerzum felett "admin passworddel" rendelkező személy nem mindenható, de istennek nem nevetséges.

egy ilyen istent nem szabad tagadni. ha tagadod, akkor simán rád húzzák, hogy hívő ateista vagy, és jogosan.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.28. 20:18:00

@Brendel Mátyás:
Ez a konkrét vita kezd egy kissé meddő lenni. Én megpróbáltam elmondani, hogy miért vagyok inkább "kemény ateista", és nem agnosztikus ateista, holott más ismeretelméleti kérdésekben az agnoszticizmussal nincs semmi bajom. Ennek az oka nálam szélesebb körű, és logikai, ismeretelméleti, és pragmatikus meggondolásokat egyaránt tartalmaz. Nehéz ebben igazságot tenni, viszont általában véve, az nagyon érdekes kérdés, hogy mi az igazság. Ezért is érdekel engem inkább az ismeretelmélet, mint annak egy "konkrét alkalmazása" a vallás. Hiszen, a vallás(ok), akárhogy nézem, tiszta sor, a "bolond likból bolond szél fú" klasszikus esetei: butaságokat, hamis, vagy értelmetlen dolgokat beszélnek, és voltaképpen mi ilyen vagy olyan ateisták csak abban különbözünk egymástól, hogy ezeket a marhaságokat mennyire keményen utasítjuk el. Viszont itt van, a téma számomra érdekesebb (és egyébként is alapvetőbb) ismeretelméleti oldala:

Mit jelent az, hogy valami faktuális kérdés? Szerintem azt, hogy vannak bizonyos neki megfelelő _tények_, amelyekről elvileg (gyakorlatilag nyilván nem feltétlenül, hiszen a tudás, az eszközök az ismeretek korlátozottak) eldönthető, hogy igazak-e. Vagyis az állítás megfelel-e a tényeknek. (Ez a "szintetikus" jellegű kijelentésekre vonatkozik, az analitikusakat most hagyjuk, itt irrelevánsak.) Az, hogy "valami létezik-e" egy ilyen faktuális kérdés, legalábbis a józan ész, és a szavak értelmének, és jelentésének ésszerű használata alapján. Egy "dolog", vagyis egy egzisztencia (és nem egy fogalom) létezése csak akkor, és úgy értelmezhető, ha a létezését a fizikai világban feltételezzük. Nem pedig a fizikai világon kívül, az állítólagos transzcendens "másvilágban". Emiatt, egy olyan állítás, amely azt mondja ki, hogy X transzcendens módon (vagy helyen) létezik, szerintem egyszerűen értelmetlen állítás. (Vagyis még csak nem is hamis állítás, hanem nincs is igazságértéke.) Ezen meggondolás alapján a vallások állításainak nagy része, sőt az alapjuk "kilőhető", hiszen alig van olyan vallás, amely nem valamilyen transzcendens világot feltételez. Ha nagyon radikális akarnék lenni (talán most nem akarok), akkor az ugyan nem transzcendens(-nek mondott), de immateriális (vagyis filozófiai idealista) világokat is kilőném mint értelmetlent, hiszen semmilyen olyan támpont nem látszik (sem faktuális, sem fogalmi szinten), amellyel "megfoghatóvá", érthetővé, értelmezhetővé tehető egy idealista jellegű világ. (De ez már messzire vezetni innen.)
És még maradnak ugye az antropomorf istenelképzelések. Ezek azok, amelyekre azt szoktam mondani, hogy ennél még Móricka is okosabb, és realistább. Szóval, egy értelmes kisiskolásnak is világos, hogy ezek a "mese habbal" klasszikus esetei.

Tehát ezek a fenti, különböző istenelképzelések eredetük szerint faktuálisak, a szó abban az értelmében, hogy az egzisztenciaállítások szükségszerűen faktuálisak. Továbbá, az egyik fajtájuk értelmetlen, a másik meg nyilvánvalóan hamis.

És akkor, ilyen elképzelésekkel szemben ne legyek én kemény ateista, hanem "csak" agnosztikus. No nem... ;-)

fairi 2012.06.28. 22:29:53

@Brendel Mátyás:
'ha ki akarod röhögtetni magad egy a valszámoz értő emberrel, akkor tedd!"
ne játszd az értelmi fogyatékost mert sztem nem vagy az. Ennek a % semmi köze a matematikai valszámhoz, ezek szubjektív értékek, egy olyan esély latolgatás amikor egy 0-100 közötti skálán adsz egy számot annak hogy mennyire vagy biztos vmiben! matematikai tartalma nincs.és nagyon szubjektív, vagyis konkrét számot ritkán van értelme adni.
EZ NEM P=(KEDVEZŐ ESETEK/ÖSSZES ESET)*100 ÉS A Bernoulli tételéhez sincs sok köze!

"mert még olyat nem láttál, hogy két eset lehetséges, és nem ötven százalék a valószínűség?"
50% vagyis pont annyi az esélye hogy létezik mint hogy nem! vagyis nem foglalok állást semmilyen szempontból.
Ez most létezési kérdés! vagy létezik vagy nem! Mi a 3. lehetőség?
Kb minden emberben van vmi istenkép,lehet a bibliában leírt vagy akár egy saját kreált. vagy létezik ez a benned élő képhez hasonló lény vagy nincs a VALÓSÁGBAN! ilyenkor adott % azt jelenti, hogy mennyire vagy biztos a fejedben levő képben!
Másképp megközelítve, elvonatkoztatva az eredeti kérdéstők, más példával: vagy létezik földönkívüli élet vagy nem. Mi a harmadik lehetőség? Mégha távoli múltba létezett akkor is a válasz a kérdésre NEM LESZ, MERT A KÉRDÉS JELENIDEJŰ.

"egyébként ha ötven százalékot rendelsz isten létezéséez akkor, ha nem vagy hívő"
aki 50 ad, az tuti nem hívő! olyan ember aki nem akar állást foglalni. Tökéletes agnosztikus válasz, egy esélylatolgatásos kérdésre!

Attól hogy Brendel Mátyás szerint isten létezésének pozitív valószínűséget rendelni értelmetlen, de attól én vagy rendelhetek! Ám, hogy valójában van értelme vagy nincs az teljesen más kérdés! Én találhatók olyan okot, ami miatt adok a létének pozitív valószínűséget, és az az ok számodra lehet nevetséges! Ezek teljesen szubjektív valószínűségek, pontosabban szubjektív érzések.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.29. 01:53:47

@fairi:

"Ennek a % semmi köze a matematikai valszámhoz"

akkor helyben vagyunk, kishülye, ugyanis azt állítottam, hogy isten létezésének valószínűségéről nincs értelme beszélni.

"Ez most létezési kérdés! vagy létezik vagy nem! "

de ebből nem következik az 50 százalék. tudod, Bernoulli, ha már emlegetted.

""egyébként ha ötven százalékot rendelsz isten létezéséez akkor, ha nem vagy hívő"
aki 50 ad, az tuti nem hívő!"

pedig annak kéne lennie a Pascal mérleg szerint. látod, ezért hülyeség az 50%.

ha nem akarsz állást foglalni, akkor is figyelembe kell venni, hogy hányféle isten van, milyen az eseménytér, és hogy ezek az istenek mennyire képzelhetőek el együtt létezni. egyszerűsítve: az 1 valószínűséget végtelen sok isten között kell kiosztanod, amelyek közül ugyanis sok nem fér meg együtt. tehát nulla fog kijönni valószínűségnek.

de ez sem frankó, mert az, hogy az istenek egyenletes eloszlást alkotnak, totál alaptalan feltevés. honnan a fenéből tudnád te ezt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.29. 02:01:06

@fairi:

Pascal mérlege:

p a valószínáség, hogy isten létezik.
1-p, hogy nem.

ha hiszel istenben, akkor p*(végtelen jutalom a Mennyországban) + (1-p)*(egy kis hátrány a Földön) a jutalmad várható értéke

ha nem hiszel istenben, akkor

p*(végtelen szenvedés a pokolban)+(1-p)*(egy kis földi előny) a várható jutalmad.

bármely p>0 esetén a hitnek van jobb várható értéke.

tehát ha p>0 értéket adsz, akkor onnan már következik, hogy hinned kell.

ateista szempontból ez úgy védhető ki, hogy természetesen p értéke marhaság, és ezért a Pascal mérleg marhaság. de csak így tudod kivédeni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.29. 07:37:28

Mindenkit szeretnék megkérni arra, hogy a vitában egymás személyének minősítését kifejezetten kerülje. A _személyes kommunikációban_ még a "hülyeségeket/butaságokat/ostobaságokat beszélsz" (tehát nem a személyiség, hanem a vélemény ilyetén minősítése) kitétel is sértő, és a jó vita szempontjából kontraproduktív, hiszen nem odavaló érzelmeket generál, miáltal ugye... stb, stb.
Szerintem ezek a viszonylag elvont filozófiai, politikai, vagy világnézeti témák amúgy is csak olyan értelmes embereket vonzanak (én csak ilyeneket láttam itt eddig megszólalni), akik - bármennyire is vannak a vitával kapcsolatos érzelmeik is - felül tudnak emelkedni a hangulataikon, érzelmeiken, és tudnak csak a vita tárgyára koncentrálni. Hosszadalmas netes vitafórumozó praxisomban azt tapasztaltam, hogy ha a fenti ésszerűségi megkötéseket nem tartják be a felek, akkor a vita nagyon gyorsan rossz véget ér.
Ebben a reményben... stb, stb. ;-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.06.29. 09:22:03

@Brendel Mátyás:
A valószínűségről szóló vitátokba nem szólok bele, azt bogozzátok ki ti magatok. Csak néhány szó erről a Pascal mérlegről (nem is tudom, nem beszéltünk már erről valahol? Nagyon ismerős a téma.)

Szóval, ez a Pascal-féle érv a szó szoros értelmében nem is istenérv, _nem Isten létét akarja bizonyítani_. Hanem egy pragmatikus, célszerűségi, ha úgy tetszik, életvezetési tanács, amely azt mondja, hogy az életminőség szempontjából "jobban megéri" hinni benne, mint nem hinni.

Innentől viszont pl. engem nem érdekel, hiszen ez bármi más feltételezett létezőre is rámondható. Ahogy Isten, úgy annyi erővel a Nagyongyonoszdeavégénmégismegbocsátó Mindentirányító Kecskesajt is létezik (pont egyforma a valószínűségük), és sokkal kevesebbet veszítek, ha hiszek benne, mintha nem hiszek, mert a Nagyongonosz... Kecskesajt még a keresztények Istenénél is sokkal bosszúállóbb, de főleg fantáziadúsabb a túlvilági kínzásokban. Tehát aki jót akar magának a túlvilágon, az nem is Pascal istenében, hanem az én most hiposztazált Kecskesajtos istenemben higgyen, mert ha benne nem hisz, és mégis van, akkor sokkal rosszabbul jár. Most magam is teljesen berezeltem ettől.

Két dolog jut most még erről eszembe, csak úgy kutyafuttában: Ugye milyen érdekes, hogy az amúgy szuper értelmes emberek is mekkora melléfogásokra képesek néha, a nem a szakmájukba vágó területeken? Bár, itt gyorsan megjegyzem, hogy egy ilyen, Pascal-érv szerű nem kifejezetten istenérv nem akkora blődség, mint mondjuk egy olyan logikai (ontológiai) istenérv, amely kifejezetten Isten létét kívánja bizonyítani.
A másik észrevételem meg az, hogy az aktuális "köztudat", az éppen divatos világnézetek (az istenhit egy ilyen - bár nagyon hosszú távú, de ideiglenes - "divat-világnézet") amúgy értelmes emberek nézeteit is mennyire erősen, és torzítóan tudják befolyásolni. Ezért is fontos, hogy a vallásos hiteket kitöröljük az emberiség kollektív tudatából.

fairi 2012.06.29. 13:33:13

@Brendel Mátyás:
"akkor helyben vagyunk, kishülye, ugyanis azt állítottam, hogy isten létezésének valószínűségéről nincs értelme beszélni."
te szellemi retardált, mikor mondtam hogy matematikai valószínűségről van szó, én mondhatom sztem 100% a valószínűsége hogy létezik, de ez nem fog matematikai tartalmat hordozni. ne adj számba szavakat, itt sose volt szó matematikáról, csak te keverted ide.
innen kezdődött a vita ezt írtam
".....Én szubjektív valószínűségem, mindenki tud érezni egy ilyet."
volt szó matematikáról? NEM!
Hidd el én is tudok profin sértegetni másokat, jól tudok személyeskedni!

"de ebből nem következik az 50 százalék."
ha ugyanannyi esélyt adok a létére, mint a nemlétre akkor egy 0-100 skálán adhatok magamban rá 50-et! Ilyenkor nem foglalhatók állást egyik állítás mellett se! kétleném hogy sok ilyen ember lehet, mindenki hajlik vmi irányba.

"akkor is figyelembe kell venni, hogy hányféle isten van, milyen az eseménytér, és hogy ezek az istenek mennyire képzelhetőek el együtt létezni."
nem feltétlenül kell
én saját istenképről beszélek.
Miért neked nincs istenképed, hogy képzeled el. Mit fogadnál el annak?
nekem alapfeltétel hogy ne legyenek rá igazak a természeti törvények, sőt kénye-kedve szerint áthághatja. Alapfeltétel, de nem elégséges!
Sok embernek van istenképe, és a többi vallás istene nem érdekli, csak mesebeli figurának tartja. Sok embernek az istenképe a Bibliában leírt vagy a templomban hallott isten, de vannak olyanok is akik saját istenképük van, ami nem feltétlenül van köze bármilyen elismert valláshoz!
Más vallás istenének azonnal 0-at ad, és csak a sajátján gondolkozik, persze ez idők folyamán változhat!

"de ez sem frankó, mert az, hogy az istenek egyenletes eloszlást"
és miért?
Nem a te kultúrkörödhöz tartozó isteneket azonnal nemlétezőnek mondod, még a hívő is azt mondja tévelyegnek és ő hisz az igaz isten(ekben). Egy indiai nem fog gondolkodni léteznek-e japán kamik, legjobb esetben hasonlónak találja az ő isteneihez.
Kérdés: létezik Isten(számuk lényegtelen) vagyis olyan lények akik természet felett állnak, vagy semmilyen ilyen létforma NINCS!
IGEN, NEM, nem LÁTOK EGYENLETES ELOSZTÁST, CSAK KÉT LEHETŐSÉG.
HA VÁLASZ igen, onnantól pontosíthatunk kinek van igaza, milyen, akkor jön a te pontod etc.

fairi 2012.06.29. 13:54:47

@Brendel Mátyás:
"ateista szempontból ez úgy védhető ki, hogy természetesen p értéke marhaság, és ezért a Pascal mérleg marhaság. de csak így tudod kivédeni."
nem feltétlenül
ha elfogadod a p érték létezését, akkor is sok lehetőség van
1. van isten de magasról leszarja mit csináltál életedben. Egy mindenható és mindentudó lényt miért érdekelni hogy te mit írogatott róla fórumokban.
2. van isten de teljesen más az értékrendbe mint a Bibliában van, vagyis a könyv kamu. tetszik neki a gondolkodásod és mennybe küld.
3. van isten és egy szemét dög, kénye-kedve szerint sorol csoportokba, nem érdekli a Bibliában vagy bármilyen könyvben leírtak. mennybe küld mert szeretné látni hogy szenvedsz sok fanatikus hívő közt
4. isten=Mindentirányító Kecskesajt by ipartelep, ős is a mennybe küld, mert szereti a főrumokon a személyeskedőket és jót akar nevetni majd a beszólásokon.
5. találj ki vmit........
....
vagyis van még két lehetőség, nem hisz istenbe de mégis örök boldogságot kap
vagy hisz benne és örök szenvedés a jutalma, mert egyszerűen intoleráns volt a másképp gondolkodóknak.

Ez a kettő kombináció is van!!!!!

Másik gond: végtelen jutalom vagy végtelen szenvedés teljesen alaptalan feltételezés, még ha vmi formában létezik isten lehet pont azért mész a Pokolba mert a Biblia tanítását követted...
Ebben a kérdésben már szubjektív valószínűségekkel, esélylatolgatással se érdemes próbálkozni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.29. 21:42:44

@fairi:

"mikor mondtam hogy matematikai valószínűségről van szó"

nincs nem matematikai valószínűség. ez kb olyan hülyeség, mintha nem matematikai racionális számokról beszélnél.

"".....Én szubjektív valószínűségem, mindenki tud érezni egy ilyet."
volt szó matematikáról? NEM!"

a szubjektív valószínűség is matematikai fogalom.

en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability#Objective_and_subjective_Bayesian_probabilities

hülye vagy a témához, de nagy a pofád.

"ha ugyanannyi esélyt adok a létére, mint a nemlétre akkor egy 0-100 skálán adhatok magamban rá 50-et!"

de ha nem, akkor nem. és miért adnál ugyanannyit?!

pl. a dobókockával vagy hatost dobok, vagy nem. ötven százalék?! nem.

""akkor is figyelembe kell venni, hogy hányféle isten van, milyen az eseménytér, és hogy ezek az istenek mennyire képzelhetőek el együtt létezni."
nem feltétlenül kell"

ha valószínűségről akarsz beszélni, akkor kell. ha kutyagumiról, akkor nem.

"Más vallás istenének azonnal 0-at ad"

milyen alapon? abból indultál ki, hogy az ötven százalék az, amikor nem tudunk semmit. ahhoz, hogy más vallás istenét lenullázd, tudnod kell valamit.

olyan világkép, hogy "más vallások istenéről tutira tudom, hogy nem létezik, mert a tudásom azokkal annyira ellentétben van, de az én istenemről 50 százalékkal tudom, hogy létezik, mert az én istenemről nem tudok semmit", az nemigen lehetséges.

mi az a tudás, ami minden más istent kizár, de a te istenedről semmit nem mond?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.29. 21:46:34

@fairi:

"1. van isten de magasról leszarja mit csináltál életedben."

általában a kérdés nem ilyen istennel kapcsolatban merül fel. tehát pl Dawkins nem erre gondolt, amikor isten valószínűségéről írt, hanem a Biblia istenéről.

"Másik gond: végtelen jutalom vagy végtelen szenvedés teljesen alaptalan feltételezés"

nem, a Biblia öröklétről szól.

a többi lehetőséged is mind nem a Biblia istenét veszi alapul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.29. 21:48:07

@ipartelep: én maradok annál, hogy a Pascal mérlege azért rossz érv, mert hülyeség isten valószínűségéről beszélni. nem tudunk erről semmit mondani.

fairi 2012.06.29. 23:11:07

@Brendel Mátyás:
"nincs nem matematikai valószínűség"
pedig létezik, emberek gyakran mondanak rá dolgokra valószínűségeket, ekkor tett állításoknak nincs matematikai háttere! Csak egy szubjektív állítás! Nincs is ezzel baj csak akkor ha összekeverik a matekkal, és úgy állítják be mint egy matematikai számítás állt volna a szám hátterében! Rajtad kívül még nem láttam olyat hogy ezen vergődött volna naphosszat! Azt hogy te nem ismered el ezt létezőnek, egyéni szociális probléma!

"hülye vagy a témához, de nagy a pofád."
te meg nagyon okosnak tartod magad, pedig retardált vagy, köztudott, most élőben olvashatom. Szubjektív Bayes valószínűségnek hívják azt a matematikai elvet, amit linkeltél! hol a fészkes fenében írtam én Bayes-ről, te vmi párhuzamos világból írsz át vagy mi?
Én leírtam a fogalmam alatt mit értek és sokan mit értenek! Iq 2 felett érdemes lenne felfogni,de neked nem megy azt jól látom! érted, csak kötözködsz!

"ha valószínűségről akarsz beszélni, akkor kell."
itt nem kell, mert itt az alapján adod az értéket, hogy eddig mit éltél meg, miket olvastál, hogy gondolkozik a témában. milyen érveket hallottál mindkét oldalról. hétköznapokra gyakran hallok ilyen szófordulatot (valószínűnek tartod-e...; igen jövők szinte 100%; nem valószínű hogy így van) és nem onanizálok azon, hogy hogyan számolta ki matematikailag!

"olyan világkép..."
ő és miért, saját kultúrádat ismered, amiben élsz, más nép vagy történelmi kor vallásával nem fogsz foglalkozni részletesen, mitológiának titulálod. A saját kultúrköröd elfogadott istenén fogsz filozofálni.

"mi az a tudás, ami minden más istent kizár, de a te istenedről semmit nem mond?!"
1. fázis:Hát aki nem a Bibliában (vagy adott régió, család elfogadott vallásában) hisz azok tévelyegnek, vagy még nem halottak az igaz Isten igéjét vagy sátán eltérítette vagy hasonló finomabb érv ( pl.: ők is abban hisznek mint mi, de hibásan)! Ki van minden más isten azonnal!
2. fázis: Mi van ha Biblia istene se igaz?
3. fázis: lehet még sincs olyan isten mint a bibliában, de attól még létezik isteni teremtő erő másik lehetőség 1. pont revíziója felveszek egy másik vallást(leszek krisnás, muszlim...)

kérdésre válaszolva szülő, nagyszülő, tanár, lelkész 1. pontbeli választ adja a gyerek kérdésére, aki elfogadja általában, persze később továbbgondolhatja ha van rá lehetősége!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.29. 23:34:30

@fairi:

"emberek gyakran mondanak rá dolgokra valószínűségeket, ekkor tett állításoknak nincs matematikai háttere!"

ja, az emberek gyakran mondják, hogy 2+2 néha =5, de ennek nincs matematikai háttere. kb ugyanilyen hülye vagy te is.

"csak akkor ha összekeverik a matekkal, és úgy állítják be mint egy matematikai számítás állt volna a szám hátterében!"

de egyébként mire jó, hogy mondasz egy számot, amivel nem lehet számolni?! mit lehet vele, fát vágni lehet?! komolyan, akkora barom vagy, mint a ház.

"Szubjektív Bayes valószínűségnek hívják azt a matematikai elvet, amit linkeltél! hol a fészkes fenében írtam én Bayes-ről, te vmi párhuzamos világból írsz át vagy mi?"

a "Bayes" elhagyható. itt leírják azt, amit te, majdnem ugyanazokkal a szavakkal, és hogy ez ugyanaz, mint a Bayes.

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CEsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fphil.elte.hu%2Fleszabo%2FTudfil%2FSzeminarium%2Feloadasok%2FTudomanyfilozofia-valoszinuseg.doc&ei=hxzuT9KbB8iKhQfbxZGhDQ&usg=AFQjCNGh0tsQLP9KH39jT0XYYVOa8vVhjA&sig2=llZnespgGv6AToQ3v-H3pw

komolyan, te szopni jársz ide, vadász.:)

"itt nem kell, mert itt az alapján adod az értéket, hogy eddig mit éltél meg, miket olvastál, hogy gondolkozik a témában. milyen érveket hallottál mindkét oldalról. hétköznapokra gyakran hallok ilyen szófordulatot (valószínűnek tartod-e...; igen jövők szinte 100%; nem valószínű hogy így van) és nem onanizálok azon, hogy hogyan számolta ki matematikailag!"

ez a szubjektív Bayes valószínűség, ember. komolyan, bazdmeg, statisztikus gépi tanulás laborban dolgozom, ne okoskodjál már, amikor egy laikus, hülye, tudatlan, pancser vagy. vedd észre, hogy mikor van nálad háromszor okosabb és tájékozottabb ember veled szemben, mert ha erre nem vagy képes, az életben nagy pofonok fognak érni!

"ő és miért, saját kultúrádat ismered, amiben élsz, más nép vagy történelmi kor vallásával nem fogsz foglalkozni részletesen, mitológiának titulálod. A saját kultúrköröd elfogadott istenén fogsz filozofálni."

bocs, de egy valószínűségi eseménytérben valaminek a valószínűségét azért nullázni, mert "nem érdekel", és ezért lenullázni a valószínűségét, az eget verő baromság.

példa: dobok kockával. engem csak a hatos érdekel, a többi valószínűségét tehát lenullázom, jé, tuti, hogy hatost dobok.

bazdmeg, hülye-e vagy?!

"1. fázis:Hát aki nem a Bibliában (vagy adott régió, család elfogadott vallásában) hisz azok tévelyegnek, vagy még nem halottak az igaz Isten igéjét vagy sátán eltérítette vagy hasonló finomabb érv ( pl.: ők is abban hisznek mint mi, de hibásan)! Ki van minden más isten azonnal!
2. fázis: Mi van ha Biblia istene se igaz?"

akkor hiba volt az első fázis, te félkegyelmű! a 2 fázis ellent mond az első fázis premisszájával.

nem tudom, minek járatod le magad.

fairi 2012.06.30. 00:08:29

@Brendel Mátyás:
"Dawkins nem erre gondolt, amikor isten valószínűségéről írt, hanem a Biblia istenéről"
tovább lehet gondolni...

"nem, a Biblia öröklétről szól."
nézzük pontosabban hogy ír a Biblia

"....Akkor felel majd nékik, mondván: Bizony mondom néktek, amennyiben nem cselekedtétek meg egygyel eme legkisebbek közül, én velem sem cselekedtétek meg.
És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre; az igazak pedig az örök életre." Máte25:45-46
gondolom az élet vmi pozitív dolgot takarhat, de nem vagyok teológus.

"a többi lehetőséged is mind nem a Biblia istenét veszi alapul. "
pont az a lényeg a kérdést másképp is lehet cáfolni, vagy megtámadni az érvet

te magad mondtad:
"mi az a tudás, ami minden más istent kizár, de a te istenedről semmit nem mond?!"

Ez talán magad meggyőződére jó:"hülyeség isten valószínűségéről beszélni", de kérdéssel szembesülők valószínűleg (:P) nem matematikailag fogják nézni helyességet.
Pascal mérlegének az adja még mindig az erejét, hogy az emberek saját valószínűségüket fogják behelyettesíteni!
nem CSAK itt érdemes támadni,AZT KELL MUTATNI HOGY EZER SEBBŐL VÉRZIK!

Ám egy erős érzésem az, hogy a falnak beszélek, saját hülyeségedbe vagy belegabalyodva! Attól hogy nem akarod elismerni és hülyeségnek tartod az emberek szájából jövő matematikai alappal nem rendelkező valószínűséget, nagyon is létezik, nevezhetjük akár esélylatolgatásnak ha úgy jobb neked! ennek hülyeség mivoltát nem Brendel Matyika fogja eldönteni.

fairi 2012.06.30. 01:20:09

"ja, az emberek gyakran mondják, hogy 2+2 néha =5, de ennek nincs matematikai háttere. kb ugyanilyen hülye vagy te is."
csúsztatunk, csúsztatunk, Matyikám?

"de egyébként mire jó, hogy mondasz egy számot, amivel nem lehet számolni?! mit lehet vele, fát vágni lehet?! komolyan, akkora barom vagy, mint a ház."
annyira retardált vagy, hogy nem érted mi a lényege? Mondjuk tudom kb mit gondol a kérdésről, hova hajlik, mennyi kétely van benne, akár a beszélgetés kiindulását is meghatározza! Rajtad kívül senki nem akar vele számolni, ha nem tűnt volna fel. Tényleg te vmi más világon élsz, kezdem azt érezni!

"komolyan, te szopni jársz ide, vadász.:)"
Szeretett Matyikám. Én magasról teszek per pill a matematikai képleteket, el se olvasom linkeket, mert semmit se akarok a matematikailag kiszámolni. vagyis csak te szopsz ezzel, hogy linkelgeted ezeket, lehet mikor kedvem lesz elolvasom, ahogy szopatod magadat ezzel, tuti élvezed! R. Dawkins valószínűség skálája sem takar matematikai számolást a háta mögött. Két végpont adott 100% tuti biztos vagy létébe, 0% elveted létét, így kettő közé adott számnak már van jelentése. Ám a szám nem számolással jött létre! Lényegtelen ennek milyen nevet adok, vagy R. D. hogy nevezte, én leírtam hogy értem, továbbra se értem mit onanizálsz rajta, könyvben is le van írva, mit takarnak ezek!

"vedd észre, hogy mikor van nálad háromszor okosabb és tájékozottabb ember veled szemben, mert ha erre nem vagy képes, az életben nagy pofonok fognak érni"
miben vagy háromszor okosabb??? A személyeskedésben, azt profin nyomod, biztos diplomád is van ebből xD Próbálok ebben a tekintetben tanulni tőled:P Le szarom te mit hogy nevezel, leírtam én mit értek alatta, én csak annyit vettem észre valami retard nagyon okosnak hiszi magát!

"akkor hiba volt az első fázis, te félkegyelmű! a 2 fázis ellent mond az első fázis premisszájával. "
Kedves Retard Matyi hol mond ellent? Akkor fázis helyett nevezzük inkább 'lépés'-nek! Te háromszor okosabb??? Képes vagy te egyáltalán olvasni? Beszélsz magyarul?
Talán félreérhető mondat: Ki van DOBVA minden más isten azonnal! "dobva" szó kihagytam, de anélkül se félreérthető igazán!
Minden isten ki van dobva ami nem a te kultúrköröd része! Vagyis 1. fázisban elfogadod szüleid Istenét, többi sok ezerről nem veszel tudomást (mítosz, vagy sátán műve..)! 2.-ban kérdőjelezed meg a kultúrköröd istenét.
3.-ban vagy újragondolod az egészet és visszatérsz 1. kérdésre, vagyis mi a helyzet a többi vallással, vagy ateista leszel, vagy saját istent "csinálsz".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.30. 18:27:17

@fairi: eléggé összezavarodtál. volt egy kérdés arról, hogy isten létezésének mi a valószínűsége, és van-e ennek értelme. Dawkinst emlegetted a valószínűség kapcsán, ő írt erről, de ezt leginkább a bibliai istenre értette.

A bibliai istenre az 50 százalék valószínűség nem érvényes. De ráadásul épeszű ember nem ad 50 százalékot, hanem tudja, hogy nem létezik, mert ellentmondásos, és mert a jóságos isten elképzelése empirikusan ellent mond a világ tényleges állapotával.

Pascal mérlege működhet még sok más istenre is, akik sok jutalmat ígérnek, és sok szenvedéssel fenyegetnek, és 50 százalékot adunk nekik. Ez mutatja, hogy ötven százalékot adni ezeknek az isteneknek hülyeség. Mindegyikben hinni kéne, miközben kizárhatják egymást.

Emiatt a Pascal mérlege hülyeség. De amiatt, mert hülyeség az istenek létének valószínűséget adni.

Kérdeztem, hogy miért nullázod le a többi isten valószínűségét, erre nem válaszoltál. Amikor említetted a más isteneket, akkor inkább olyan érvet mondtál, ami a bibliai istent nullázza, más isteneket nem. Pont fordítva sikerült nem megindokolnod a dolgot.

"hülyeségnek tartod az emberek szájából jövő matematikai alappal nem rendelkező valószínűséget, nagyon is létezik,"

hát ha te hülye emberek matematikával ellenkező irracionális marhaságát éljenzed, akkor nyugodtan reklámozd, mekkora marha vagy te magad is!

"Mondjuk tudom kb mit gondol a kérdésről, hova hajlik, mennyi kétely van benne"

tudod a faszt. azt tudod, hogy azt mondta, hogy ötven. hogy az az ötven az mi, azt nem tudod. ez kb olyan, mintha azt monda volna, hogy húsz babig a súlya. ha nem tudod, mi a mértékegység, akkor semmit nem érsz a számmal. ha a szám nem engedelmeskedik a matematika törvényeinek, akkor nem tudod, mi mennyi.

itt egy szám: 50 ez kulipintyó számrendszerben van.

ha tudod, hogy 50 kulipintyó = 1000 tízes számrendszerben, akkor tudod, hogy az sok. ha tudod, hogy tízes számrendszerben ez csak 3, az mindjárt más.

ha tudod, hogy 50 kulipintyó + 50 kulipintyó az 1000 tízes számrendszerben, akkor is elég sok.

de ha 50 kulipintyó + 50 kulipintyó az csak nulla, akkor az elég kevés.

ha a + művelet is bizonytalan, akkor még kevesebbet tudsz.

ha tehát az 50 nem matematikai valószínűség, akkor kurvára fogalmad nincs róla, hogy mi mennyi, és mit jelent. a számok jelentése a matematika törvényszerűségein alapszik, anélkül semmit nem jelentenek, semmi képed nem lesz arról, hogy mit jelent.

például, ha isten létezésének valószínűsége 50 százalék, akkor igaz-e, hogy isten nemlétezésének a valószínűsége is ötven százalék? ha matematikai valószínűségről van szó, akkor igen.

ha nem matematikai valószínűségről van szó, akkor tudja a halál, te ütődött, akkor semmit nem tudsz.

és ismétlem, az az 50 az sok, vagy kevés?! hogy méred fel, ha nem tudod összehasonlítani, nem tudsz vele számolni?!

lehet, hogy a 60 szézalék nem matematikai valószínűség az kevesebb, mint az 50? honnan tudnád, ha nem matematikai a valószínűség?

az is lehet, hogy az 50 százalék nem matematikai valószínűség ugyanannyi, mint a 0 vagy a 100 százalék. mi zárja ki? a matematika?! ja, az nem!

tudhatod tehát, hogy az az 50 mit jelent? nem.. meghatározza ezt a beszélgetést?! egy faszt határozza meg, te fogyatékos, egy faszt.

legfeljebb akkor határozza meg, ha azt hiszed, matematikai valószínűségről van szó.

"takar matematikai számolást a háta mögött. Két végpont adott 100% tuti biztos vagy létébe, 0% elveted létét, így kettő közé adott számnak már van jelentése."

mindezt honnan veszed, ha nem matematikai valószínűségről van szó? a matematikai valószínűségnél ez így van, de a nem matematikai valószínűség, hát azt még senki nem írta le, akármi is lehet. lehet, hogy a 100 jelenti azt, hogy biztos nem, és a 0 jelenti azt, hogy biztos igen.

"Lényegtelen ennek milyen nevet adok, vagy R. D. hogy nevezte, én leírtam hogy értem, továbbra se értem mit onanizálsz rajta, könyvben is le van írva, mit takarnak ezek!"

ami a könyvben le van írva, az alapján bayes szubjektív MATEMATIKAI valószínűségről lehet szó, de ha az ember ezt tovább gondolja a matematika mentén, akkor kiderül, hogy marhaság.

"Le szarom te mit hogy nevezel, leírtam én mit értek alatta"

leírtál valami félig matematikai, félig nem matematikai öszvér baromságot. egyébként "leszarom". 100-as IQ felett az ember egy olyan törvényt meg tud jegyezni, hogy az igekötős igéket mindig egybeírjuk, amennyiben az igekötő közvetlenül az ige előtt van. nem kell hozzá 100-as IQ-nál több, te szánalom.

"Kedves Retard Matyi hol mond ellent?"

ha nem ismersz fel egy "X és nem X" jellegű explicit ellentmondást, akkor mi a halált csináljak?! nem vagy itt, nem verhetem bele az orrod.

" Akkor fázis helyett nevezzük inkább 'lépés'-nek! "

mennyivel jobb, ha a lépések ellentmondásosak, mint ha a fázisok?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.30. 18:31:55

@fairi: arra se válaszoltál, hogy más istenek ignorálása kb olyasmi, mintha valaki azt mondaná, hogy a dobókockával "vagy hatost dobok, vagy nem, a többi eset nem érdekel, tehát ötven százalék".

namost jöhetsz azzal, hogy aki ilyet mond, az nem matematikus, de mennyi értelme van ennek az ötven százaléknak ezután?!

mennyi értelme van annak, ha az emberek egy része mondjuk a hatos dobás valószínűségét hülyeségből,, hasból ötven százalékra becsüli?!

amikor leölsz vele vitázni, és ezzel jön, arra mi más lehet a reakciód, mint az, hogy "ez hót idióta"

ebből következően neked pontosan megfelelő vitapartner. nekem nem.:)

na befejeztem, hülyegyerek. nem érdemes rád vesztegetni a szót, majd kiszelektálódsz egyszer a hülyeséged miatt.

fairi 2012.06.30. 23:27:42

„volt egy kérdés arról, hogy isten létezésének mi a valószínűsége, és van-e ennek értelme. Dawkinst emlegetted a valószínűség kapcsán, ő írt erről, de ezt leginkább a bibliai istenre értette.”
Én NEM keveredtem bele. Elmondtam, hogy értem, és annak igenis van értelme! Az adott % csak egy szubjektív szám, amit az eddig megélt élmények alapján adsz. Szám jelzi, hogy gondolkodik a témáról. lehet Bibliai istenre érteni vagy akár szubjektívre is! R. D jól elmagyarázta, hogy érti ezt a valószínűséget 35-26 oldal környékén, sztem jól használható és az emberek többsége, Matyi mester kivételével, érti!
Sok embernek saját istenképe van, ha megkéred mondja el mit gondol istenről, sok köze nem lesz a bibliai istenhez, szinte tuti, nem is ismeri mit ír a Biblia, de attól még hihet egy teremtő erőben!
„épeszű ember nem ad 50 százalékot, hanem tudja, hogy nem létezik”
hahhh? Tényleg komolyan gondolod, hogy csak az az épeszű ember, aki nem valósnak mondja Biblia istenét? Honnan van benned ez a mérhetetlen arrogancia, gőg. Aki vmi formában hisz istenben legyen az a Bibliában szereplő akár, az NEM épeszű? Nem vmi elírás? Általad felvetett paradoxonra van sok magyarázatuk, ha neki megfelel, nincs baj. Ott kezdődik a probléma, ha iskolában pl az evolúcióoktatás helyett az ID-t akarja bevezettetni, vagyis a hitével olyan helyre merészkedik, ahol vallásának nincs helye!
„hát ha te hülye emberek matematikával ellenkező irracionális marhaságát éljenzed, akkor nyugodtan reklámozd”
amíg ezt nem állítja valódi mateknak,és nem mondja, hogy valós számítás áll mögötte vagy van matematikai tartalma, addig mi lenne baj. Mindent a helyén kell kezelni, én ezt vallom.
„azt tudod, hogy azt mondta, hogy ötven. hogy az az ötven az mi, azt nem tudod.”
Beszélgetésből pontosan kiderül, azt hogy neked nem mutat semmi csak annyit jelent, hogy saját begyepesedett arrogáns agyaddal nem látod a fától az erdőt! Mértékegység „van” 0% nincs isten, 100% teljesen biztos a létében! Vhol a kettő közt van az író, lehet kérdezni miért nem veti el teljesen, vagy miért kételkedik!
„50 ez kulipintyó számrendszerben van……………………….”
Matyizzál csak, Matyizzál, remélem nagyon élvezted, ha nem akarod érteni ne értsd meg, nem kötelező, van amit a hatalmas Retard filozófus Matyizó mester se fog fel. R. D. leírta a könyvében, hogy érti ezt a valószínűséget és %-ot (35.-36. oldal környéke), ezt saját istenképre is alkalmazható. Fosod erről a szót, magadon kívül nem érdekel senkit, ha elélveztél írd meg! Istenben való hit nagyon is árnyalatos átmenetet alkot! Két szélnél, főleg az erős ateistán kevés ember van, kicsi kétely mindig van legbelül! Ha szépen elbeszélsz és meghallgatod és normálisan kérdezed ki fog derülni. Talán csak hitharcos vallási fanatikusokban és „militáns” ateistákban nincs meg kétkedés!
„és ismétlem, az az 50 az sok, vagy kevés?! hogy méred fel, ha nem tudod összehasonlítani, nem tudsz vele számolni?”
Isten léte és nemléte egyformán valószínűnek tartja szubjektíve, lehet vitát kezdeni miért ad bármilyen valószínűséget istennek vagy miért van benne kétely, miért próbál pártatlan maradni, innen könnyen kimozdítható egy gondolkodó ember arra, hogy szkeptikus legyen istenben, teljes elvetésig ritkán megy el. Te akarsz mindent lemérni, te akarod összehasonlítgatni, és elkezdesz pöffeszkedni, és osztani az agyadat és elkönyveli az ember, hogy az ateisták teljesen idióták.

„tudhatod tehát, hogy az az 50 mit jelent? nem.. meghatározza ezt a beszélgetést?! egy faszt határozza meg, te fogyatékos, egy faszt.”
Elcsöppentél ennek beírásánál Retard Matyizás nagymestere? Habzó szájjal, folyik ki a nyál, gondolkodik, hogy tegyen pontot velős gondolataira és akkor a háromszor okosabb fejében megrajzolódik egy fallosz alakú kép és ki mondja „ egy faszt”.
„de ha az ember ezt tovább gondolja a matematika mentén, akkor kiderül, hogy marhaság.”
Te akarod továbbgondolni a matematikailag, és ez a baj, nem kell ennyi! Tőlem csinálhatod, ha élvezed.
„….nem kell hozzá 100-as IQ-nál több, te szánalom.”
nem írom egybe, de kihangsúlyoztam, látom neki kezdték Matyi(zás)hoz újra, pedig előbb hagytad abba, hű vagy a nevedhez, na mikor jön az igazi orgazmus?
„más istenek ignorálása kb olyasmi, mintha valaki azt mondaná, hogy a dobókockával "vagy hatost dobok, vagy nem, a többi eset nem érdekel, tehát ötven százalék".”
nézz vissza, hogy lettél ateista? Mikor kicsi voltál szüleid nem voltak vallásosak?? Jártál hittanra, első áldozás bármi egyéb? Beszélgetés a pappal vagy bárkivel a felmerülő kétségeiddel??? Magyarországon a hittanórán általános iskolában, ha szüleid odajáratnak, Bibliával találkozol, persze utcát járva elő fog kerülni más vallás követői vagy filmet nézel ott is! Megkapod a szakszerű választ megfelelő embertől, Biblia istene ok, többi nem! és kezdetben elfogadod, mert kisgyerek vagy, ő meg okos felnőtt. Vki itt marad, vki Bibliát is elveti és személyes Istent alkot, vagy ateista lesz.
„amikor leölsz vele vitázni, és ezzel jön, arra mi más lehet a reakciód, mint az, hogy "ez hót idióta"”
senki se idióta, tiszteletbe kell tartani a nézetét, el lehet mondani miben téved. Nem kell foglalkozni, Addig, míg olyan helyen nem kezdi osztani a fura nézeteit, ahova nagyon nem illik. Pl ateista fórumon pokollal fenyegetőzik vagy sajnálkozik az ateistákon. ő is idiótának tart, mert nem hiszed el a triviális dolgot. Egy vallási fanatikus és militáns ateista közt nincs nagy különbség sokszor, másik felé intoleráns, rásüti a másikra jobb esetben idióta, rosszabb esetben mindenféle jelzőt rárak!
„ebből következően neked pontosan megfelelő vitapartner. nekem nem.:)”
no megkezdődött a nyáltermelés, beindultak a fogaskerekek kedvenc matyi mesterünk fejében, nézzük mi a végkifejlet, turbófokozatra kapcsolt, izgatott. Egy sorral lejjebb a végeredmény…
„na befejeztem, hülyegyerek. nem érdemes rád vesztegetni a szót, majd kiszelektálódsz egyszer a hülyeséged miatt.”
és igen befejezte, agyában az összekavarodó fogalmak, és az orgazmus pillanatának mámora eljött, előbb csak picit cseppent el, de most végre minden kijött. Halleluja! Képes volt szofisztikáltabb személyeskedésre, lvl6-ra lépett!

fairi 2012.07.01. 00:03:13

@Brendel Mátyás:

Fenti is neked ment!

Szépen látszik, hogy ingadoznak gondolatai, normális válasz után elborul az agya jó nagy fröcsögés, kicsit kitisztul,de vmi orgazmus szerű állapot és rástrómfol! Jót lehet nevetni rajta, ahogy két nyelvvizsgával rendelkező, tudományos segédmunkatársként dolgozó, pHd-t végzett ember, szép lassan az a szint alá süllyed (retard lesz), amit feltételezett a vitapartneréről. A hatalmas arrogancia miatt nem veszi észre hogy csúfolja meg azt a képet, amit egy ilyen emberről először kinézne egy naiv olvasó. A nagy gőg közben nem veszi észre, hogy bekapta horgot.

Várom a viszontválaszt az előbbire,és kíváncsi vok észreveszi-e a horgot vagy ráharap azonnal a finom kukoricára! Kiváncsi vagyok búcsúzást komolyan veszi-e:)

Instant Filozófus 2012.07.04. 20:54:55

Látom, vita bontakozott ki Isten létezésének valószínűségével kapcsolatban. Bevallom, lusta voltam minden kommentet végigolvasni, ezért kissé "vaktában fogok lőni".

Valószínűséget rendelni Isten (melyik/milyen Isten?) létezéséhez képtelenség. A matematikai valószínűségelmélet - amely keretet nyújthatna a fenti kérdés diszkussziójához, már ha a kérdés értelmezhető lenne - olyan jelenségekkel (eseményekkel) képes dolgozni, amely jelenségek kellően sokszor bekövetkez(het)nek és megfigyelhetőek ahhoz, hogy valószínűséget rendelhessünk hozzájuk. Ezeket a típusú jelenségeket tömegjelenségeknek nevezik.

A valószínűségelmélet tárgykörébe tartozó események bekövetkezését a véletlen szabályozza. Pontosabban olyan körülmények hatnak a bekövetkezésre, amelyeket nem áll módunkban vagy szándékunkban kimérni. (Egy érme feldobásakor a levegő molekulái stb...)

De "Isten létrejötte" nem tömegjelenség a fenti értelemben, hiszen egyszeri történés (már persze annak aki elhiszi). Ráadásul ha valamilyen külső körülmény szabályozná, hát... az érdekes lenne...

Diákok első valószínűség-előadás után szoktak azzal viccelődni, hogy "na, mi annak a valószínűsége, hogy most kimegyek az ajtón?". Isten létezési valószínűségének vizsgálata kb. ezen a szinten van. ;)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.07.04. 21:38:16

@Instant Filozófus:
Igen, ez nyilvánvalóan így van. A matematikai valószínűségszámítás, a maga szigorú szabályaival, nem alkalmazható Isten létezésére.
De azt hiszem, hogy a vita nem is igazán erről szólt (pontosan nem tudom, én ebben nem vettem részt - és egyébként sajnálom, hogy kisebb személyeskedésbe torkollt - ez úton is több higgadtságot kérnék a fiúktól), hanem inkább arról volt szó, hogy a valószínűségnek van egy köznapi fogalma, használata is, - amely persze a matematikaihoz képest egyszerűen slendrián, és nem definiált - és amely egyszerűen csak azt jelenti, hogy mondjuk egy 10-es osztatú skálán (egyik vége a rendíthetetlen istenhit, a másik a kemény ateizmus) ki hova helyezné el magát. Ez nyilván senkinél sem nem matematikai számolás eredményeképpen jön ki hanem egyfajta érzésalapú becslés alapján, amit akár "valószínűségként" is lehet aposztrofálni - természetesen ily módon megcsúfolva a valószínűség matematikai fogalmát.

Instant Filozófus 2012.07.05. 03:00:49

@ipartelep: Értem én, hogy érzés-alapú a dolog (mármint a valószínűség-fogalom használata), de fentebb már konkrét százalékok röpködtek, ami engem megmosolyogtatott.

Az különben meglepett, hogy milyen csúnyán egymásnak tudnak esni ilyen "komoly", elvont témában nyilatkozó emberek is.

szemet 2012.07.05. 10:48:01

@Instant Filozófus: Röpködhetnek százalékok is, jól definiált kérdésekben, ez teljesen kompatibilis a valszám szubjektív/bayesi értelmezésével.

Pl. hármas útelágazáshoz érkezel, 1 valószínűséggel az egyik vezet legrövidebben a célodhoz és 0-val a másik kettő. De ha 0 információval rendelkezel erről, az matematikai szempontból ekvivalens azzal hogy 33%-ot kell rendelned az egyes utakhoz. Ez a úgynevezett szubjektív valószínűség, amikor a rendelkezésedre álló információ mennyisége befolyásolja az egyes eseményekhez rendelt valószínűségeket.

Ha több információd van, pl meglátsz egy zsákutca táblát az egyik út mellet, a valószínűségeket átsúlyozhatod 50-50%ra. Ellenben a helyismerettel rendelkező emberek más valószínűségeket rendelnek az egyes utakhoz.

Matematikai értelemben a valszám törvényei ugyanazok a szubjektív valószínűségekre is, pl. mint mondtad, gondolhatjuk hogy egy konkrét pénzfeldobás determinisztikus, csak nincs elég információnk... Valójában a szubjektív és objektív valószínűségeket igen nehéz elválasztani, elméletileg minden objektívnek gondolt valószínűségnél feltehetjük hogy valójában determinisztikus jelenségről van szó csak valami lényeges információról nem tudunk (akár kvantumos jelenségeknél is feltehetnénk ezt, csak ott ennek "nagy ára" lenne, fel kéne adni a lokalitást: en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory )

Ez a fajta gondolkodás komplexebb szituációkra is kiterjeszthető, pl. egy email vagy spam vagy nem, a spamszűrők mégis szubjektív valószínűségeket tudnak rendelni egy konkrét egyedi email "spamságához" az eddig megfigyelt esetek alapján.

Ugyanígy egy ember ami tapasztalathalmazzal rendelkezik (oktatás, neveltetés, kulturális közeg, istenélmény vagy csalódás) - bár sokkal informálisabb módon - de beszélhet szubjektív valószínűségről bármilyen elmélet esetén: ő személy szerint mennyire tartja ezt vagy azt plauzibilisnek.

Szóval amit ezzel mondani akartam, hogy bár ebben a konkrét kérdésben ez tényleg elég informális dolog, de ettől még matematikailag, általánosan nem értelmetlen a kérdések ilyen kezelése!

Instant Filozófus 2012.07.05. 22:29:12

@szemet: Úgy látom, a közös pont a bayesi "megerősítés". Éljünk egy gondolatkísérlettel. Legyen adott valaki, aki szeretné az élete során megtapasztalt élményei által Isten létezésének valószínűségét "megtippelni". Ha jól értem, azt mondod, hogy az illető beszélhet szubjektív isten-létezési valószínűségről. Ezt én el is fogadom.

A probléma ott lép fel, amikor az illető közli ezt a számot valakivel. Ugyanis az, hogy ki milyen tapasztalatot vél isteni, sátáni eredetűnek vagy nem annak, az még hívők között is vitatott. (Ha egy adott mezőgazdasági területen adott időben megfelelőek az időjárási viszonyok, azt egyes hívők biztos képesek Istennek betudni, a józanabbak talán nem.)

Szóval, a szubjektív valószínűségek (ebben az esetben!) személyek között lényegében konvertálhatatlanok, így teljesen haszontalanok is... Arról nem is beszélve, hogy ha isten-megerősítő tapasztalataidról egy ateistának számolsz be, ő a te bizonyítékaidat nem fogja elfogadni, és az ő nulla (közeli) százalékát semennyivel nem fogod tudni feljebb tornászni.

Avatar 2012.08.07. 17:57:52

@Brendel Mátyás: Te mi a faszért vagy ilyen személyeskedő, vulgáris és lekezelő másokkal? Gondolod, hogy ez a stílus elősegíti azt, hogy az érveiden komolyan elgondolkozzon valaki, és esetleg hagyja magát meggyőzni?
Szörnyen rossz téged olvasni, időnként már-már az az érzésem támad, hogy te akarsz lenni az elrettentő példa, akire a hívők mutogathatnak, hogy "látjátok, az ateisták ilyen primitív bunkók"... De ez neked miért jó?

Egyébként 100-as IQ felett az ember egy olyan törvényt meg tud jegyezni, hogy a mondatok elejét nagybetűvel kezdjük...

A kockadobás esetén pedig csak akkor 1/6 a hatos dobás valószínűsége, ha szabályos dobókockával dobnak, és nem elég ügyesek ahhoz, hogy az eldobást úgy végezzék, hogy az alapesélyek módosuljanak.
Simán lehet igaza annak, aki egy dobás előtt azt mondja, hogy 50%, vagy akár 100% a hatos dobás esélye, ha ő tudja, hogy a kocka megfelelően meg van cinkelve, vagy ha nagyon sokat gyakorolta, hogy a szabályos dobókockát milyen kiinduló helyzetből milyen erővel kell elgurítani, hogy amikor megáll a hatos legyen felfelé. Te meg azt hiszed, hogy ő a hülye, mert nem 1/6 esélyt ad a hatosnak...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.08.07. 18:14:49

@Avatar:

"Te mi a faszért vagy ilyen személyeskedő, vulgáris és lekezelő másokkal? "

mert így esik jól.

"Gondolod, hogy ez a stílus elősegíti azt, hogy az érveiden komolyan elgondolkozzon valaki, és esetleg hagyja magát meggyőzni?"

amikor ezt csinálom, akkor már nem árt.

"Egyébként 100-as IQ felett az ember egy olyan törvényt meg tud jegyezni, hogy a mondatok elejét nagybetűvel kezdjük..."

így van. de arra is rájön, hogy redundáns, tehát mellőzheti is. nem tudom, hogy miért 90-es IQ-val okoskodsz, túl vagyok az eseményhorizontodon.

"Simán lehet igaza annak, aki egy dobás előtt azt mondja, hogy 50%, vagy akár 100% a hatos dobás esélye, ha ő tudja, hogy a kocka megfelelően meg van cinkelve"

nyílván nem erre gondoltam. sőt, arra gondoltam, amikor az illetőnek erről mind halvány lila dunsztja nincs, és ötven százalékot mond. kötözködjél még te baromállat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.08.07. 18:22:08

@Avatar: komolyan, hozok egy bizonyés kérdésre egy párhuzamos példát, és azt lehet intelligensen, normálisan érteni.

erre te, hatökör idejössz, és elkezdesz a példán kötözködni. semmi köze az eredeti kérdéshez, semmi értelme, de te, antiszociális barom, te belemész, mert te vagy akkora seggfej.

meg bazmeg ötven százalékosra cinkelt kocka, az úgy jellemző szokott lenni. ez egy életszerű felvetés volt részedről, ja. baromállat. kurva anyádat, menj a fenébe, hülyegyerek.

Avatar 2012.08.07. 18:52:35

@Brendel Mátyás: Téged valami súlyos trauma érhetett kiskorodban. Akarsz beszélni róla? :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.08.07. 22:10:37

Gyerekek, ezt ne... Mi értelme van? Mind a ketten szuper értelmes emberek vagytok, és akkor összekaptok valami semmiségen, pillanatok alatt eljutva a sértegetésig. Nem szívesen szólok bele, de felhívom a figyelmeteket arra, hogy csak az ilyenkor fellépő félreértések tisztázása az egyedüli méltó intellektuális kihívás. És nem ez a "veszekedés".

Mystes 2012.12.22. 01:46:15

@ipartelep: Az lehet, hogy Brendel már azt is bebizonyítja, fehéren-feketén, hogy Isten nem létezik, de azzal az intellektuális kihívással nem tud megbirkózni, hogy ne legyen annyira bunkó, mint amennyire az.

Isten könyörüljön rajta :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.12.22. 09:42:38

@Mystes: Nem. Ha jól figyelsz arra, ami Brendel írt, akkor láthatod, hogy az ő álláspontja ebben a kérdésben "agnosztikus-ateista". Ha valaki itt "kemény ateista", az én vagyok.
Viszont a személyeskedést az sem menti, ha más, vagy mások úgy tesznek. Úgyhogy ezt ne...

Mystes 2013.01.01. 23:05:13

@ipartelep: És te milyen alapon vagy kemény ateista?

Mystes 2013.01.01. 23:14:28

@Mystes: Kár, hogy a teizmussal szemben határozod meg magadat. Nem vall (szellemi) szuverenitásra!

Mystes 2013.01.01. 23:26:29

Én, mint szintén kemény ateista, csak Jézus feltámadásával nem tudok mit kezdeni. Te hogy vagy ezzel?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.01.02. 11:44:48

@Mystes: Kedves Mystes, Krisztusi szelídséggel szólok most (még) hozzád: Produkáld magad más blogokon, itt ne!

Mystes 2013.01.02. 12:35:06

@ipartelep: Fenyegetőzöl? Ahelyett, hogy feloldanád a kognitív disszonanciád.

Persze, azt meg lehet oldani úgy is, ha brendelmódra kitiltasz.

Hja, nehéz dolog az ateizmus! Főleg a kemény :)))

Mystes 2013.01.02. 12:44:21

@ipartelep: Ne erőszakoskodj! Tudod, az csak a keresztyének szokása.

Inkább próbáljunk dűlőre jutni az általam felvetett témában.

Mystes 2013.01.02. 13:02:17

@ipartelep: Azért szól hozzá ilyen kevés ember a posztjaidhoz, mert a többieket már krisztusi szelídséggel kitiltottad? Pedig érdekes témák.

Mégis, feltűnően kevés az olvasó.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.01.02. 13:29:46

@Mystes: Nem-nem, újra csak tévedsz: Senkit nem tiltottam ki. Ámbátor, valóban nem vagyok mindig szelíd, és fenntartom a moderálás lehetőségét. De még nem kellett...
Hogy mennyi az olvasó, azt te nem tudhatod. Erre csak következtethetsz bizonyos jelekből. Szívesen segítenék neked ebben, ha fontos lenne az ügy, de hát egyáltalán nem fontos. Egy blog szövegeinek színvonalát nem a látogatók, írók száma teszi, sőt, hogy hallj most tőlem valami furcsát is, ez a két jelleg éppenséggel fordítottan szokott egymáshoz arányulni. Vagyis a nagyon népszerű blogok gyakran azért annyira azok, mert komoly engedményeket tesznek az érthetőség, a gondolati mélység, és minőség oltárán. Vagyis mindenki érti, hozzá tud szólni, megnyilvánulhat, ezáltal lesz sikerélménye, stb. Ez az enyém meg egy főleg filozófiai témájú blog, és ugye a filozófia nem az a kiköpött érthető, és népszerű téma, soha nem is volt az.

Visszatérve: Tudod mi a fontos itt egyedül? Hát az, hogy értelmes, tárgyszerű, témába vágó hozzászólásokat produkálj. Pl. ne hazudd magad ateistának, ha egyrészt nem is tudod _pontosan_, hogy az mi fán terem, másrészt meg nem is vagy az. Ez nem a szokásos beszólogatós, odamondogatós blog, hanem itt fel kell kötni a gatyeszt, mert bizony aki nem azt teszi, azt kirázom belőle. Már ha a hozzászólásával eléri az ingerküszöbömet. Tégy így, és produkálj valamit, akkor majd beszélgetünk.

Mystes 2013.01.02. 14:37:53

@ipartelep: Mint mondottam volt, a feltámadás és az ateizmus közötti disszonanciát kéne feloldani!

Mystes 2013.01.02. 14:45:54

@ipartelep: Én nagyon röviden meg tudtam határozni a problémát. (Mindamellett, hogy az ateizmus persze nem egyenlő az antikrisztianizmussal.)

Te viszont nagyon hosszan szövegelsz, a kérdésemet meg elengedted a füled mellett...

:)

Mystes 2013.01.02. 14:52:27

Allahhal is bajod van? Meg Jahvéval? Meg Brahmával?

A tudományos módszertan az istened? :)

Mystes 2013.01.02. 17:28:05

Vagy a 'filozófusok istene'? Vagy pontosabban nemistene?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.01.02. 18:22:53

Nézd, egy ilyen szereplés után, amit te itt most műveltél, minden jóérzésű bloggazda trollnak minősítene téged, és kirúgna. Én egyelőre nem teszem, a saját blogomon nagyobb megértést kell tanúsítanom a vendégek iránt, mintha máshol szerepelnék. Ezért csak újra szólok, hogy így nem fogunk beszélgetni. Eddig két dolgot csináltál: Hazudtál, és provokáltál. Ne folytasd így tovább, nem jó, nem szabad, ez rossz, csúnya dolog! Ne feledd, minden hozzászólásod megmarad a neten, visszakereshető akár évek múlva is, és ha egyszer benő a fejed lágya, ezekre nem leszel büszke. Legyél jó, és okos!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.01.02. 18:46:36

És még valamit mondok kedves Mystes, mert közben rájöttem (eszembe jutott), hogy te azért teszel fel ilyen kérdéseket (persze a provokatív szándékon kívül), mert semmit nem értesz az egészből, abból, amit leírtam az ateizmusról. Ezen persze nem tudok segíteni, a te külön okításodat nem vállalhatom fel. De mégis: Ha csak a blogbejegyzés első bekezdését elolvasod, akkor abból már láthatod, hogy az a szöveg nem a hívőkkel kíván vitatkozni - hiszen azt ott explicite le is írtam. Hanem ez egy, az ateizmuson belüli vita. Na most ehhez te, aki vallásos hívő vagy, aki hiszel Istenben, Jézus feltámadásában, és hasonlókban, hogy jössz? Hogy kerülsz bele te szegény? Még úgy se, mint Pilátus a Credóba, ahogy mondani szokás. Tehát el vagy tévedve. Nem veled vitatkozom, ezért, ha kérhetném, te se akard velem ezt tenni. Jó? Rendben? Annyi hasonló témájú blog van még, ahol megfelelő terepet találhatsz erre. De tényleg...

Mystes 2013.01.02. 19:18:31

@ipartelep: Végre találkozok egy kemény ateistával! Hol a f*szba kérdezzem meg, hogy hogyan viszonyul a feltámadáshoz? (A többiről már nem is beszélek, mert tudom, hogy nem vagy Mircea Eliade.)

Az a-teizmus eleve egy fosztóképzős valami, valamivel _szemben_ határozza meg magát. Ha az a valami nincs is, akkor mi a bánatot akar? Ne engem minősíts! Elő a farbával. Kommenteken keresztül engem minősítgetsz. Beszéljünk már a tárgyról!

Mystes 2013.01.02. 19:25:10

@ipartelep: Én azért fordultam hozzád, kemény ateistához, mert az ilyen langymeleg, agnosztikus brendelmátyásokkal semmit nem lehet kezdeni. A végén még képes, és megtér! Én ezt nem vállalhatom be.

Nekem végre valaki kemény kell! Aki filozófiailag is képzett, nem valami pancser.

Mystes 2013.01.02. 19:31:12

Szerintem nem nagy baj, ha az ateizmus két válfaját taglaló poszt alatt beszélgetünk, ez a poszt már úgyis bedöglött, nem kommentel senki.

Jogos, mert pont az ateizmus alapjára kérdezek rá. Végül is, nem a cukor áráról beszélgetünk!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.01.02. 19:35:36

@Mystes: Makacs ember vagy te, hallod-e.
Úgy "viszonyulok" a feltámadáshoz, mint pl. a mesebeli hétfejű sárkányokhoz. Nem hiszem(el), hogy van olyan, hogy volt olyan, hogy lehet olyan. Azt hiszem, a "feltámadást" még a "gyenge ateisták" nagy többsége sem fogadja el, de persze nem igazán számít, hogy ők mit fogadnak el, nem állhatok jót az ateisták hit- és tudásrendszerének konzekvens voltáért. Mindenesetre, aki elfogadja a feltámadást (hogy az volt, és lehetséges), akkor annak ebből következően (vagyis ha következetes akar lenni a saját nézeteivel) még pár dolgot el kell fogadnia: Ezek az immateriális lélek, transzcendencia. Ezek meg még mélyebbre visznek abba a sűrű mocsárba, amiből már nincs kiút.
Tehát erre megkaptad a választ: nem hiszek semmiféle feltámadásban.

Az "a-teizmus", meg így önmagában nem tagadja, hanem csak nem ismeri el a teizmust. Ezt is leírtam már. Miért nem olvasol előbb?

Mystes 2013.01.02. 19:49:02

@ipartelep: Na, de nehéz volt ezt kinyögni! Tehát mese, mint műfaj. Oké. Ilyen ateista sok van. Ez érdektelen.

Ha azt mondtad volna, hogy Jézus feltámadt, annak ellenére ateista vagyok ezért és ezért, az érdekes lenne. Vagy: ezt és ezt nem értem belőle. Az is érdekes, azzal lehet beszélgetni. De ha valaki már tudja az eredményt, az nem érdekes.

Üdv

Mystes 2013.01.02. 19:55:30

A transzcendencia, az érdekes dolog. Mindamellett biblikus forrása nincs.

"Immateriális lélek", ez elég platonikusan hangzik. Biblikus vonatkozása nincs.

Mystes 2013.01.02. 20:14:09

Nem kötelező, hogy az ateizmus 100%-os immanenciával járjon! :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.01.02. 20:19:20

Hát barátom, Mystes, eléggé nagy marhaság lett volna részemről, ha azt mondtam volna - amit esetleg te vártál - hogy "Jézus feltámadt, de én ateista vagyok". Mint az előbb már jeleztem, a feltámadás, és az ateizmus, ha nem is szoros, és közvetlen módon ellentmondásosak, de a kettőhöz kapcsolódó további fogalmak, és következmények által mindenképpen azok. Ezért nem hisznek az ateisták a a feltámadásban. De hát ezek annyira "alapfogalmak", hogy méltatlan is róluk beszélni. Most, miután válaszommal érdektelenné váltam számodra, egyezzünk meg abban, hogy ezután csak akkor kérdezel, ha valami olyan, nagy, érdekes kérdésre bukkansz, amelyre való válasz nincs megírva minden harmadik weblapon.

Mystes 2013.01.02. 20:29:20

Én arra voltam kíváncsi, mi adja ateizmusod alapját. Megtudtam: ez egy műfaji kérdés.

Ilyen (műfajilag műveletlen, azaz mese/monda/példázat/vers/próza/történetírás/stb között különbséget nem tudni tevő) ember tényleg sok van. Engem azért érdekel, hogy ki milyen alapon ateista, hátha megtudok valami újat. Ennyiben azonban most tényleg nem tudtam meg újat.

Üdv

Avatar 2013.01.02. 20:32:14

@Mystes: Nem értem mi a bajod. Az egyistenhívők sem hisznek a poiteista vallások isteneinek csodáiban, tagadják a létezésüket. A kemény ateista épp csak eggyel több istent utasít el.
A kereszténység történelmében egyébként volt olyan időszak, amikor a politeista pogányok és a keresztények kölcsönösen ateistának bélyegezték a másik oldalt. A politeisták azért, mert a keresztények nem ismerték el az isteneik létezését, a keresztények meg azért, mert szerintük amiket azok imádnak azok nem istenek...

Viszont nekem is lenne egy kérdésem hozzád:
velvet.hu/sztori/2011/10/17/a_gaz-_es_hutokamrat_is_tulelte_andrea_a_zombimacska/
A fenti link főszereplője szerinted Isten, aki ezúttal a macskákat jött el megváltani feltámadásával?

Mystes 2013.01.02. 20:32:57

Jut eszembe: "történeti rekonstrukció" - biztos mond neked valamit.

Te pl a Jézus kérdésben hol akadtál el, melyik csoportba tartozol?
- nem (is) élt
- mese, mitologikus személy
- csak ellopták
- stb

Ez is érdekes, nemcsak a kemény és a puha ateisták közötti különbség! :)

Mystes 2013.01.02. 20:38:31

@Avatar: Tudunk macskaistenről. Például Egyiptomban. Annak a sztorija viszont nem a feltámadásra volt kiélezve!

Mystes 2013.01.02. 20:46:30

@Avatar: Nagyon sok isten van, ahol a "megváltás" egyáltalán nem játszik semmiféle szerepet. Ilyen például Brahma. Vagy Indra.

Miért kéne egy "istennek" pont a "megváltással" foglalkoznia? nem elvagyunk anélkül? Mint ahogy nagyon sok isten is egészen jól elvan enélkül. Isteni tevékenységük másban merül ki.

Avatar 2013.01.02. 20:49:23

@Mystes: Nem ezt kérdeztem... Te hogyan értelmezed Andrea feltámadását? Mit gondolnál arról, aki téged próbálna Andrea hitűségre téríteni?

Mystes 2013.01.02. 20:57:47

@Avatar: Andrea nem támadt fel. Andrea meg sem halt. Továbbá: Andrea megvan. Jézus nincs.

Ha már a különbségekről beszélünk.

Arról már nem is beszélek, hogy az egyik macska, a másik ember! :)

Mystes 2013.01.02. 21:22:14

@Avatar: Mit gondolnék róla? Megcirógatnám!

Mystes 2013.01.02. 22:15:55

@Avatar: Most ezzel arra célzol, hogy Jézus is (csak) tetszhalott volt? Hallottam már erről az elméletről, csak épp a történelemmel nem tudom összeegyeztetni!

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2013.01.03. 22:48:15

@Mystes: Kicsit hozzászólnék a fentiekhez. Először is tisztelettel jelentkezem, mint a blog egyik vissza-visszajáró látogatója.

Másodszor: Kissé furcsállom a bloggal kapcsolatos kritikádat. Ennek a blognak a szellemiségét, azt hiszem, egy szóval lehet jellemezni: kiforrott. Ami a világnézeti kérdéseket illeti, ez a kiforrottság azt is jelenti, hogy a blog írója egy olyan ismeretelméleti alapon építkezik, amit ő maga határozott meg. És ez nem baj. Ezek a kérdések olyannyira a levegőben lógnak, annyira bizonytalanok, hogy az ilyesmi bőven megtehető. Intuitív döntések nélkül megőrülnénk. Unalmasnak minősíteni valakinek a világnézetét, csak mert VAN világnézete - és nem "csupán" egy kereső - eléggé tapintatlan dolog. Ami neked unalmas, az másnak egy logikusan felépített, átlátható, akár esztétikus építmény. Egyébként, ha már itt tartunk, én például a keresztény Istennel nem tudok mit kezdeni (a többivel sem, de vele végképp). Miért is kellene például a legkisebb figyelmet is szentelnünk a feltámadásnak? Az olyan... unalmas.

Harmadszor: Egy blog színvonalát nem a látogatottsága határozza meg. Az ilyen jellegű írások hosszúak, viszonylag nehezen értelmezhetőek, esetleg némi alapműveltséget is megkívánnak - ez eleve alaposan szűri az embereket. De jó, hogy vannak ilyen hangok a Neten. Legyenek is.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.01.07. 15:09:42

@stella28: Kedves Stella, véled, hogy Mystes azért, és azt kritizálta volna bennem, hogy egyáltalán van világnézetem. Szerintem inkább azt, hogy mi az a világnézet. Neki is van valamiféle világnézete (az mindenkinek van), és ebben a konkrét vallás témában meg egy, az enyémmel gyökeresen szembenálló, azt tagadó nézetrendszere van. És pont ez volt a baja, hogy az enyém ennyire ellentmond az övének.

Egyébként, maga ez a szembenállás nem gond. Én szeretem a színvonalas, értelmes vitát. Csak a színvonaltalant, és értelmetlent nem szeretem. És ha valaki úgy provokál engem, hogy ateistának hazudja magát, közben meg én már 10 km-ről, széllel szemben kiszagolom a hívőt, hát akkor ott nem leszek valami lelkes vitapartner.

2013.04.04. 15:56:08

Kedves Ipartelep,

lenne néhány megjegyzésem a témában.

Elsőként; az a fajta istenfogalom, amit említettél, és amely a transzcendenciát az immanencia fölé helyezi, utóbbit nem ismerve el, korántsem az egyetlen lehetséges megközelítés, bár kétségkívül ez a megszokott. Ez alapján azonban nem lehet kapásból sutba vágni valamiféle feltétlen tudat (vagy nevezhetjük istennek is) létezését, mivelhogy a kép sokkal árnyaltabb, mint ahogy leírtad.

A vallások nem sajátíthatják ki maguknak az istenről alkotott elképzeléseket, habár előszeretettel megteszik, ugyanis a vallások keretein kívül is lehet tapasztalatunk a feltétlenről, ami az emberi értelemnek, életnek, az értékeknek, a szellemi megnyilvánulásoknak az alapjául szolgál.

Az a kérdésem, hogy egy ateista mivel magyarázza az emberi tudat hihetetlen komplexitását és annak forrását, azt a végtelen horizontot, melyről a világra tekintünk, amely egyszerre foglalja magában a múltat, a jelent és a jövőt, emlékeinket, megérzéseinket, vágyainkat és legvilágosabb gondolatainkat; amely a kultúra legkülönfélébb kincseit, irodalmi, filozófiai, művészeti alkotásokat hoz létre, és melyben abszolút érzékelhetően vannak jelen olyan elemek, melyek sosem lesznek megmagyarázhatóak tudományos módszerekkel, fizikai jellemzőkre redukálva? Már csak azért sem, mert a tudomány csak konkrét és egzakt dolgokat képes vizsgálni, amiben az a vicces, hogy már maga az emberi gondolkodás sem ilyen, amit pedig elvileg a vizsgálódásokban maga is használ. A tudomány nagy igyekezettel kutat egy általa végletekig leegyszerűsített világot, melynek a valósághoz csak annyi köze van, hogy annak bizonyos elemeit az ember számára használhatóvá tudja tenni, a többiről azonban a leghalványabb fogalma sincs.

Hadd idézzem Nietzschét itt:
"Mik is vagytok ti hát, írott és festett gondolataim? Nemrégen még oly tarkák voltatok, ifjak és kajánok, teli tüskékkel és titkos fűszerekkel, hogy prüszkölnöm és kacagnom kellett - és most? Immár levetkőztétek újdonságotokat, és egyik-másiktok, tartok tőle, készen áll arra, hogy igazsággá váljék: máris oly halhatatlan külsőt öltöttek magukra, oly szívszaggatóan becsületest, oly unalmast! S volt-e másképp valaha is? Mert miféle dolgokat is írunk és festünk mi le, mi mandarinok, kezünkben kínai ecsettel, mi, a leírható dolgok megörökítői, mit is tudunk mi egyedül lefesteni? Azt örökítjük meg, ami nem élhet és repülhet már sokáig, fáradt és szárnyaszegett dolgokat csupán. S csak a délutánotok az, ti írott és festett gondolataim, amihez egyedül vannak színeim, sok színem talán, sok tarka gyengédségem és ötvenféle sárgám és barnám, zöldem és vörösem - ám ebből senki ki nem találja, hogy néztetek ki hajnalotokon, ti hirtelen kipattanó szikrái és csodái magányomnak, ti régi kedves -- rossz gondolataim!"

2013.04.04. 16:15:04

Hopszi, Freud kibukkant :) - szóval igen, mint a jövőt is magában foglaló emberi tudat...

Avatar 2013.04.05. 12:04:53

@Mystes: Miből gondolod, hogy Andrea csak tetszhalott volt, míg Jézus valódi halott?
A gázkamra nem öl meg annyira, mint a keresztre feszítés? Azok az emberek, akik CO mérgezésben halnak meg igazából csak szimulálnak?

Egyébként meg Jézus is megvolt a feltámadás után 40 napig, még együtt is evett a tanítványokkal.
Biztos, hogy Andrea még most is megvan? Lehet, hogy azóta ő is felment a mennybe! :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.06. 21:37:34

Kedves A Menhely gondnoknője:
Egy hosszú válaszomat eltüntette a blog.hu délutáni rendszerhibája. Ez nagyon bosszantó, de most már rövidebbre fogom.

Engem nem érdekel, hogy az "istenfogalmak" hogyan konkurálnak egymással, és melyik "nem ismeri el" a másikat. Én a saját fogalmaimat, és kategóriáimat használom (amelyeket magyarázni szoktam), és nem feltétlenül fogadom el a vallásos hívők ide vonatkozó zavaros fogalmait. Egyébként sem az a jó , és releváns kérdés, hogy milyen "megközelítések" vannak, hanem az, hogy azokból melyek az értelmesek, helyesek, érvényesek, igazak. És természetszerűleg (mivel ateista vagyok), egyetlen egy olyan megközelítés érvényességét (sőt, többnyire értelmességét sem!) fogadom el, amelynek eredményeként az jön ki, hogy van isten.
Azt persze, készséggel elhiszem, hogy egy-egy vallás keretein belül a kép "sokkal árnyaltabb", mint amit én nem is kifejezetten arról a témáról szóló blogposztomban leírtam (ez a blogposzt nem a vallásos hittel, hanem valami mással vitázik), de én ezzel úgy vagyok, hogy csak hadd mondják a magukét, aminek se füle se farka, és már az alapokban is tévednek, gyakorlatilag az egész rendszerük rossz, tévhiteken alapul. Nyilvánvaló, hogy egy zárt rendszer (a valósággal, a külvilág tényeivel nem, kapcsolatban álló) a maga rendszerén (a meséjén) belül lehet konzisztens. Az már a meglévő vallások baja, hogy még ennek a szerény kívánalomnak sem felelnek meg (pl. tessék csak elolvasni a kereszténységre vonatkozó, Leo Taxil - A szórakoztató Biblia c. könyvet.), de ez a belső konzisztencia-inkonzisztencia kérdés engem egyáltalán nem érdekel. Hiszen engem az érdekel, hogy egy rendszer, amely azért mégiscsak komoly állításokat tesz a külvilágról (tehát ennyiben nem is zárt rendszer, amely könnyen lehetne konzisztens), mennyire igaz. (Tévedés ne essék, a vallások egy csomó faktuális állítást tesznek, ezeknek van igazságértéke.)

A kérdésedre: Én nem csak ateista vagyok, hanem főleg materialista, és fizikalista is. Vagyis nem filozófiai idealista. Az ateizmusom már csak ezek következménye, de nyilván sokkal szűkre szabottabb, mint a materializmus eszmerendszere.
Az emberi tudatnak egyáltalán nem "hihetetlen" a komplexitása. Hanem hihető. Nem is végtelen, hanem pont akkora, amekkorára a faj biológiai- és társadalmi fejlődése, során növekedett. Egy nálunk sok millió évvel idősebb értelmes faj, amelynek megadatott az állandó fejlődés, nyilvánvalóan sokkal értelmesebb nálunk. Mi most, a pár millió éves fejlődés múltán éppen itt tartunk, ahol. Akkor miről beszélünk? Az ember értelme nagyon sok, szép, sőt csodálatos dolgot hozott létre a tudomány, a művészetek, vagy bármilyen alkotó tevékenysége során, de semmi olyat nem amely megmagyarázhatatlan, vagy nem következne a fejlettségéből.
Azt kell tudni (nem szokták tudni ezt), hogy végső soron minden törvényszerűség leírható fizikával. Konkrétan atomfizikával (persze nem a mai tudásunkkal). Na most egy ilyen leírás rendkívül bonyolult lenne (a "rendkívül" szó nem fejezi ki a bonyolultságát, valójában rendkívül a századikon), ráadásul többnyire teljesen értelmetlen, és célszerűtlen is lenne. Az a szerencsénk, hogy a különböző szakterületekhez ki lehet találni (részben kitalálni, részben organikusan, immanensen (ha szereted ezt a szót), és pragmatikusan kapcsolható hozzá) egy szaknyelv, szakterület, szaktudomány. Így pl. az emberi psziché jelenségeivel semmiképen sem érdemes fizikai szinten foglalkozni, elegendő hozzá a pszichológia, orvostudomány, biológia, és persze a kémia. Tehát elvileg mindennek a "vége" a fizika, csak nem kell addig lemenni.

Persze az a baj itt, hogy nektek vallásos hívőknek, vagy idealistáknak csak halovány, és nagyrészt téves fogalmaitok vannak a világ- és a tudomány működéséről. Az ismereteiteknek nem csak a "felépítménye", hanem már az alapjai is hibásak. Mi pedig itt már egy felépítménybeli részletkérdésről beszélünk. Reménytelen. Az alapot kellene újra rakni...

2013.04.07. 10:57:53

"Engem nem érdekel, hogy az "istenfogalmak" hogyan konkurálnak egymással, és melyik "nem ismeri el" a másikat. Én a saját fogalmaimat, és kategóriáimat használom." - vagyis úgy nyilatkozol a témában, hogy meg sem vizsgálod igazán a másik oldalt; van egy előítéleted, ami csakis a saját meggyőződéseden alapul, nem pedig konkrét tárgyi ismereten, és így próbálsz meg érveket állítani. Ez filozófiailag nem túl korrekt.

Azért említettem az immanenciát, mivel a transzcendencia volt az egyik ok, ami miatt elutasítasz minden istenképet, holott létezik olyan megoldás is, ahol a feltétlen (most isten helyett használom ezt a szót) a létezőkben magukban is megnyilvánul, vagyis nem egy távoli, elérhetetlen és egzotikus istent állít a középpontba. Most itt a komment keretein belül erre nem térnék ki jobban.

Azt mondod, "már az alapokban is tévednek". Ezzel kapcsolatban az a helyzet, hogy a tudomány semmilyen és semmiféle elmélettel nem tud szolgálni éppen az alapokra vonatkozóan. Már maga az ősrobbanás is csak egy népszerű hipotézis, amit bebizonyítani nem tudtak, azt meg végképp nem, honnan és miből jött létre az az anyaghalmaz, amely "ősrobbant". Mégis hogyan lehetne fizikai magyarázatot adni a semmiből hirtelen előbukkanó anyagra, vagy ami a másik lehetőség, az örökké létező anyagra? Sem egyik, sem másik nem bizonyítható tudományos módszerrel; az egyik azért, mert nem lehet semmilyen mintát, adatot találni a keletkezést megelőző állapotokról, a másik pedig azért, mert a tudomány csak az időt ismeri, hiszen időegységekkel operál, az időtlenséggel nem tud mit kezdeni.

Itt azt lényeges észrevenni, hogy a világban elég sok olyan jelenség van, amely empirikus úton, a tudomány módszerével nem bizonyítható - mert meg sem közelíthető vele. Nem tudom, ismeritek-e az indukció elvét, mely tulajdonképpen abban áll, hogy a megismerés során egyedi állításokból vonunk le általános következtetéseket, hiszen másképp nem is tudnánk, mivel a tárgyra vonatkozó összes állítást nem ismerhetjük. Ugyanakkor éppen ezért a teljes indukció lehetetlen, vagyis akármikor beleütközhetünk egy olyan ténybe, ami teljesen megborítja az addigi elméleteket - mint ahogy számtalanszor elő is fordult már a tudomány története során.
Amennyiben csak bizonyításokra hagyatkozunk, úgy mindig elvétjük a valóság megismerését; mivel sosem tudhatjuk, mikor találkozunk egy olyan adattal, ami az addig felállított rendszerből teljesen kilóg; a tudomány sosem lehet biztos a dolgában, mindig ott függ fölötte Damoklész kardja.

Érdemes elolvasni Paul Feyerabend "A módszer ellen" című könyvét, ami elég jól bemutatja a tudományos megközelítés buktatóit. Feyerabend amúgy fizikus volt, tehát nem a másik oldalról beszél. Amit az imént említettem, a tények sokfélesége és az ebből fakadó bizonytalanság csak egy a sok közül; ott van még az is, hogy a tudományos módszer - önkényesen! - mindig azokat az elméleteket részesíti előnyben, melyek az addigi gyakorlatot nem veszélyeztetik, vagyis részrehajlóan, saját kényelmi szempontjai miatt veti el az esetlegesen épp a valóságra vonatkozó adatokat.

Még számos ilyen példát felsorolhatnék, de a komment határai miatt nem teszem. A lényeg az, hogy a tudomány korántsem olyan megbízható és főképp az igazságra vonatkozó, mint amilyennek magát igyekszik beállítani.
Arról nem is beszélve, hogy az egyes tudományterületek nagymértékű specializálódása már lehetetlenné is teszi az olyan átfogó szemléletet, amellyel a létezés alapjait, az életet, a tudatot, stb. érintő kérdésekre adekvát válaszokat lehetne adni.

Ha már az evolúciót szóba hoztad; az ugyancsak nem bizonyított, hogy az élettelen anyagból miként szerveződtek össze az első élő organizmusok, és hol volt az a pont, ahol az addig halott föld egyszer csak ontani kezdte magából az élőlényeket.

Egyébként - ha megengeded ezt a megjegyzést -, az ateista korlátos szemlélete már abból is kitűnik, hogy kapásból "levallásosoztál" engem. Mi sem áll távolabb tőlem, mint a vallásosság, ezt most szintén hely hiányában nem indokolom meg; ugyanakkor tapasztalataim, olvasmányaim, gondolataim arra vezettek, hogy a valóság racionális és irracionális elemei együtt valamiféle megalapozó és mozgató értelem létéhez vezetnek, így a materialista szemlélet számomra nem elfogadható, mivel rengeteg tényt figyelmen kívül hagy, a nyitottságtól mentes, zárt álláspont, ami ráadásul minden önkritikát nélkülöz, és nem látja a saját érveiben rejlő ellentmondásosságot.

Egyébként a blogod arra indított, hogy írjak egy átfogó posztot az ateista érvelés ellen, egyfajta ateizmus-kritikát :). Ha megengeded, felhasználnám a blogodban talált érveket is, melyek a posztokban illetve kommentekben jelentek meg.

És ha már vallásosnak neveztél, belinkelném a bejegyzésemet, amiben épp arról írok, hogy a vallásos szemlélet miért nem lehet "helyes" a valóságra vonatkozóan:
metafizikaimenhely.wordpress.com/2013/04/02/gondolatok-a-vallasrol/

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.07. 11:25:05

@A Menhely gondnoknője:
Vicces, amikor egy istenhívő, aki végig istenről beszél, teremtésben hisz, tagadja az evolúciót (meg a legelfogadottabb kozmológiai elméletet), nem ismeri, és félreérti a tudomány működését (a hivatkozott Feyerabend is félreérti), vagyis az összes jellemző szimptómáját mutatja az istenhitnek, letagadja hogy hívő.
De én ezt már az első hozzászólásodból láttam. Nem kívánok istenhívőkkel a fixa ideájukról vitázni. Ez teljesen fölösleges, és ez a poszt nem is e témáról szól. Ez a poszt az ateizmuson belüli nézetkülönbségekről szól. A hívők mesevilága ettől fényévekre van, nincs köztük átjárás, és párbeszéd. Aki akarja, vitázhat veled istenről, evolúcióról, ősrobbanásról, és tudományról, de ez nem az a szint, ahol én ingerenciát éreznék a beszállásra.

2013.04.07. 11:40:18

Elmondanád, hogy konkrétan mit értettem félre a tudománnyal kapcsolatban? Azzal nem elégszem meg, hogy kijelented, hogy félreértem, de nem indoklod meg.

Nem hiszek a klasszikus teremtés-felfogásban.

Úgy gondoltam, hogy mint filozófiával foglalkozó ember, rendelkezel olyan széles látókörrel, hogy az ateizmussal kapcsolatos kérdések taglalása során szóba elegyedsz egy nem ateistával is.

Amúgy több évig foglalkoztam genetikával, dolgoztam az MTA kutatóintézetében és a gödöllői Biotechnológiai kutatóintézetben is. Van némi fogalmam a tudományról, és épp az itt tapasztaltak alapján ábrándultam ki belőle.

Szóval ennyit tudtál mondani a témában azokról az érvekről, amiket felhoztam. Arra számítottam, hogy kialakulhat egy értelmes beszélgetés, ami kölcsönösségen és az egymás véleménye iránti érdeklődésen alapul. Ezek szerint téged csak azok véleménye érdekel, akik veled egyetértenek, csak azt nem értem, hogy akkor egyáltalán miért foglalkozol filozófiával. A filozófia többek között a vitatkozás művészete, érvek és ellenérvek felsorakoztatása.

Én minden indulat nélkül kommenteltem, és örültem volna, ha a részedről is megkapom ezt a tiszteletet. Ez megint csak az ateisták megalapozatlan, agresszív, körültekintés nélküli, magába záródó attitűdjét jellemzi.

2013.04.07. 11:51:24

Még valami, nemrég alkalmam volt beszélgetni egy egyetemi fizika tanárral, aki 25 évig tanított atomfizika tanszéken, hogy melyik egyetemen, az most mindegy. Ő mondta, hogy ne is próbáljam megérteni a kvantumjelenségeket, mert sem ő, sem senki más nem érti, csak alkalmazza a gyakorlatban.

Leon Lederman Nobel-díjas fizikus "Isteni atom" c. könyvében számtalanszor írja le ugyanezt. Felfogni nem lehet, pusztán csak alkalmazni.

Avatar 2013.04.07. 12:43:31

@A Menhely gondnoknője:
"Ugyanakkor éppen ezért a teljes indukció lehetetlen, vagyis akármikor beleütközhetünk egy olyan ténybe, ami teljesen megborítja az addigi elméleteket - mint ahogy számtalanszor elő is fordult már a tudomány története során."

Ehelyett tehát azt ajánlod, hogy fogadjunk el egy állítást bemondásra, mert hátha egyszer majd lesz rá egy példa?

"Amennyiben csak bizonyításokra hagyatkozunk, úgy mindig elvétjük a valóság megismerését; mivel sosem tudhatjuk, mikor találkozunk egy olyan adattal, ami az addig felállított rendszerből teljesen kilóg; a tudomány sosem lehet biztos a dolgában, mindig ott függ fölötte Damoklész kardja."

Például csak azért, mert senki nem látott még olyat, hogy egy ember hátából egyszer csak szárnyak nőnek ki és repülni kezd velük, attól ez még bármikor bekövetkezhet, tehát ne zárjuk ki. ;)

És mi van, ha nem az empirikus alapokra felépített modellból következő állításra találunk ellenpéldát, hanem az isteni igazságnak mondott állítást cáfolja valami?

Nos nézzük, hogyan kezeli a tudomány és hogyan kezeli egy vallás az ilyen helyzetet:
Tudomány: kiegészíti vagy leváltja a modelljét egy olyan modellre, amivel az új jelenség is leírható.
Vallás: Akkor is úgy van, ahogy mi mondjuk!

2013.04.07. 14:00:42

Mint már említettem, nem vagyok vallásos, és nem is tudom elfogadni a vallás kereteit. Viszont úgy gondolom, hogy a redukcionista, leegyszerűsített világszemlélet nem illeszkedik ahhoz a komplex valósághoz, amiben élünk, és épp a legfontosabb kérdésekre nem tud válaszolni.

Nem, nem állítom, hogy fogadjunk el egy állítást bemondásra - hanem azt, hogy minden meghatározott módszerre és sémára tekintsünk kritikai attitűddel, óvatossággal, és így a tudományra is.
Szerintem a legtöbb, amit az ember tehet, és ez nagyon fontos - az ÖNÁLLÓ, MEGHATÁROZOTTSÁGOKTÓL mentes gondolkodás, mely a lehető legtöbb jelenséget megvizsgálva, a legszélesebb körből informálódva von le olyan következtetéseket, AMELYEK A SAJÁTJAI, és nem pedig olyanok, amiket a fejébe vertek az iskolában, vagy épp rákényszerítettek egy vallás keretei között.

Az a véleményem, hogy az agyunk, a tudatunk és mi magunk is sokkal többre lennénk képesek, ha ezt a fajta szellemi önállóságot elsajátítanánk, mely képes elkülöníteni az igazat a hamistól, a valóst a valótlantól úgy, hogy a döntést a saját tapasztalataira, szellemi belátására bízza. Természetesen ez azt jelenti, hogy igenis figyelembe kell venni a tudományos eredményeket is, de sosem úgy, mint valami kizárólagos igazságot. Nekem csak az a bajom a materialista szemlélettel, hogy minden mást félretol, ami esetleg teljesebbé, árnyaltabbá teheti a képet.

A materialisták azt hiszik, hogy csupán a vallásosság jelent szűk látókörűséget, de szerintem a tudományos megállapítások minden kritika nélkül való befogadása is ugyanide vezet.

Azt írod, a tudomány "kiegészíti vagy leváltja a modelljét egy olyan modellre, amivel az új jelenség is leírható" - hát épp ez az, ugyanis sosem tudhatjuk, mikor értünk a jelenségek végére, tehát mindig jöhet egy új jelenség, mely a régit leváltja.
Észre kell venni, hogy a tudomány minden modellje csak aktualitásában igaz, de sohasem mondható, hogy végérvényesen.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2013.04.07. 14:01:03

A kissé elszabadult indulatok ellenére érdeklődéssel olvastam a fentieket.

Ott kezdem, hogy képtelen vagyok teljesen objektíven állni a (teljesen ki nem bontakozott) vitához, hiszen legalábbis a blogok szintjén mind Ipartelepet, mind A Menhely gondnoknőjét ismerem egy ideje. Azt kell, hogy mondjam, hogy a világ jelenségszintű leírásával kapcsolatban Iparteleppel értek egyet (magyarul elfogadom a tudományos magyarázatok létjogosultságát), A Menhely gondnoknője álláspontja viszont az álmodozó énemnek tetszik.

Mivel párszor már kommenteltem ezen a blogon, legalábbis a régebbi olvasókat nem fogom meglepni azzal, hogy az én álláspontom agnosztikus. A tudás lehetőségét többek között éppen azért vetem ez, mert lehetséges két homlokegyenest ellenkező álláspont mellett (a fent szemléltetett módon) ilyen komolyan kiállni. Egyébként szerintem mindkét állítás abszurd, ami viszont nem zárja ki, hogy bármelyik igaz lehet (ahogy egyébként azt sem, hogy képesek lennénk még további abszurd világmagyarázatokat elképzelni).

Nem hiszem, hogy ennyire távoli álláspontok között nyitott, érdemi vita bontakozhatna ki. Ezek a magyarázatok egy-egy nagyon konkrét alapkőre épülnek, aminek a legkisebb megmozdítása is az adott nézet összeomlásához vezethet.

Avatar 2013.04.07. 16:56:11

@A Menhely gondnoknője: "hát épp ez az, ugyanis sosem tudhatjuk, mikor értünk a jelenségek végére, tehát mindig jöhet egy új jelenség, mely a régit leváltja.
Észre kell venni, hogy a tudomány minden modellje csak aktualitásában igaz, de sohasem mondható, hogy végérvényesen."

Ezzel ellentétben a vallás modelljei végérvényesen igazak, csak éppen esetleg aktualitásaikban nem?
Ha olyan jelenséget tapasztalunk, ami ellentmond neki, akkor is igaz?
Hogy tudhatnád van-e és mi a végérvényes igazság? Melyik vallásé az igazság, ha azok tanításai ellentmondanak egymásnak?

Milyen jobb megközelítést ajánlsz, mint hogy az igazolt dolgokat fogadjuk el, és ha újabb dolgokat igazolnak, akkor azokat is, és akik igazolatlan állításokat akarnak elfogadtatni velünk, azokat hajtsuk el amíg nem hoznak meggyőző bizonyítékokat? Így sajnos sohasem hihetjük, hogy a végleges igazság birtokában vagyunk, de nem is láncoljuk le magunkat olyan hithez, ami később ellentmond a valóságnak.
Vagy fogajunk el olyan állításokat is, amikben csak jó érzés hinni, és higgyünk bennük bármi áron?

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2013.04.07. 17:38:55

@ A Menhely gondnoknője: Tudom, hogy magamat ismétlem, de az a gond, hogy egy - valamilyen típusú - abszolútumot feltételezel, ami vagy van, vagy nincs. Ahogy tudod is, a Szombath-könyvet nem olvastam (nem mintha az 500 oldal elrémítene:)), de az abszolútum az abszolútum. Egy ilyen állítás ugyanolyan bizonytalan lábakon áll, mint az ellenkezője.

Egyébként éppen a Te hatásodra utánanéztem egy kicsit az istenélmények természetének. Ezt a könyvet ajánlom, feltéve, hogy nem vagy előítéletes a szerzővel kapcsolatban (most nem a vitaminokról ír...): www.libri.hu/konyv/isten-az-agyban.html. A libris címet nem reklámnak szántam, csak lusta voltam másikat keresni.:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.07. 20:06:52

@stella28: Nem hiszem, hogy elszabadultak az indulatok. Az nem ilyen. ;-)
Néhány megjegyzés:
Az, hogy "agnosztikus" vagy, önmagában még elég keveset mond arról, hogy pontosan mit is jelent ez számodra, és mire vonatkozik. Nyilván, azt a szó jelentése alapján lehet tudni, hogy kb. miről szól a fogalom, de azt nem, hogy az egyes konkrét "ügyekben" ilyen álláspontot implikál. Ez persze természetese is, minden hasonló általános fogalommal így van ez, közte pl. az ateizmussal is. Lám, pont ezért is írtam ezt a blogposztot, hogy az ateizmus két válfajának különbségét világosabbá tegyem.

Az a véleményed, hogy a tudományos jellegű racionális világnézet, és világmagyarázat "abszurd" (a posztodban van egy ilyen utalás) nem áll. A világot egyedül a racionális-tudományos megközelítéssel, módszerrel (mert az elsősorban egy módszer) lehet jól, helyesen felfedezni, felismerni a törvényszerűségeit. Ebben semmi abszurd nincs. Én még a nem tudományos, vagyis a nem tudásra, hanem a hitre, a megalapozatlan vélekedésekre épülő világnézeteket- és magyarázatokat sem nevezném abszurdnak, mert ezt a szót én másra használom. Az ilyen világnézetek, és magyarázatok egyszerűen hamisak, tévesek, de főleg egy rossz, helytelen módszerre épülnek. nem alkalmasak a világ megismerésére, éppenséggel pont arra alkalmasak (a jelek szerint), hogy téves, hamis nézeteket ültessenek el a kitalálóik, és követőik fejében. Erre a magatartásra, és tevékenységre nyilván leget az "abszurd" jelzőt is alkalmazni, de az nem lenne túl kifejező, jellemző, és adekvát. Mivel nem világítaná meg a hibáit.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.07. 20:22:02

Kedves A Menhely gondnoknője:
Engem az nem érdekel, hogy egy istenhívővel vallási vitát folytassak. Ugyan mondhatod most te, hogy nem is vagy istenhívő, csak hát ez olyan mint az a szólás, hogy ha a nagyapámnak kerekei lettek volna, sárga lett volna, és csilingelve gurult volna a sínen, akkor nem a nagyapám lett volna, hanem a villamos. Mondhatsz te bármit saját magadról, hogy nem vagy vallásos hívő, ha teljesen olyan tüneteid (nézeteid) vannak mint egy vallásos hívőnek (nem feltétlenül tételes vallásban hívőnek - vallásos hívőn azt értem, aki valamiféle (bármilyen) istenben hisz), akkor az egy villa... vallásos hívő. De ha neked nem tetszik a "vallásos" szó, akkor legyen hívő. (Csak persze, a "hívő" szó, így egymagában kissé félrevezető.)
Szép, vidám dolog, amikor nullához közeli ismeretelméleti tudással próbálsz oktani olyanokat, akik már nem csak Nietzsche-t, vagy Schopenhauert (vagy Heideggert) olvastak filozófiából, de ez így meddő, hiábavaló. Én azért nem szeretek ezen a szinten vitázni egy vallásos hívővel, mert teljesen az ismeretelméleti alapokról kellene mindent kezdeni. Az ismeret a tudás eredetéről, megalapozásáról, a hit, és tudás különbözőségéről, a logikai alapokról,a racionális gondolkodás elemeiről, tehát egy csomó olyan dologról, amelyek ismerete nélkül, csak úgy a közepébe vágni annak a kérdésnek, hogy van-e isten, és miért nincs, nem érdemes.
De mindenkit bíztatok, hogy csak nyugodtan. Végül is, ez egy vitafórum, és ha a blogposzt egészen pontosan nem is az ateizmus-teizmus közti vitáról szól (amely vita belátom, egy kissé elméletibb, elvontabb), megengedhető, hogy eltérüljön egy nem túl távoli témára.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.07. 20:44:46

És a tévedések elkerülésére még valamit azért mondanék: A hívők tipikus "érve" az, hogy a tudomány nem tud válaszolni sok kérdésre. Pl.: "M volt az ősrobbanás előtt?", "Mi van a világ(unkon) kívül?", "Pontosan hogyan keletkezett az élet"? és stb. Na most, persze ezek a kérdések műfalilag eltérőek egymástól (az egyikre könnyen lehet, hogy soha nem kapunk választ, a másik értelmetlennek tűnik, a harmadik majd megválaszolható lesz), de nem ez az érdekes, hanem az, hogy a tudomány(ossal)al szemben a vallásos hívő még kérdezni sem tud. Egyszerűen nem tudja, és nem érti, hogy egy kérdés miért értelmetlen (vagy faktuális, vagy logikai értelemben - sőt ezt a dichotómiát sem érti). Továbbá: a vallásos hívő nem érti azt sem, hogy a tudomány nem gondolja tévedhetetlennek magát (persze nincs olyan individuum, hogy "tudomány", ez most csak egy megszemélyesítés, az érthetőség végett). A tudomány egyszerűen csak megismerni, vagy részben feltalálni akar, ez a funkciója, és nagyon kíváncsian, és nyitottan áll ehhez a feladathoz. Nagyon érdekli a világ működése, szerkezete, milyensége, de sosem mondja azt, hogy már mindent tud a világról (tudom, a XIX sz. vége felé voltak ilyen hangok, de hát éppen arról beszélek, hogy a tudomány sem tévedhetetlen - az ilyen hangok tévedtek). Viszont a megismerés évezredei, és a szisztematikusabb tudományos tevékenység évszázadai alatt az bizonyosodott be, hogy a világ felfedezésében a racionális-tudományos módszer egyedülállóan sikeres, viszont vele szemben, vagy mellette semmilyen másféle világmegismerési módszer nem hogy nem sikeres, de labdába sem rúghat.
Tehát lehetne ezt még cifrázni, és persze elmondhatnám, hogy ezen a pályán hol játszik a filozófia (korábban írtam erről blogposztot), de az már más téma lenne. A tudomány persze intézmény is, de főleg egy módszer, amely bevált, sikeres, és ha nem is tévedhetetlen, (ezt a képviselői nem is gondolják), a lényege az, hogy a rendelkezésünkre álló lehetőségek között gyakorlatilag egyedülállóan jól működik. Aki ezt sem érti, annak szerintem egy nagyon alapfokon kellene újra kezdenie a tanulmányait.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.07. 22:50:09

@stella28: Ugye nem bánod, hogy erre is válaszolok?
Azt mondod, hogy az "abszolútum van" állítás "ugyanolyan bizonytalan lábakon áll, mint az ellenkezője". Ha nem bánod, ellentmondanék:
Az egzisztenciaállítások ("valami van") akkor fogadhatók el, ha: a. van értelmük (érthetőek, tudjuk, értjük mire vonatkozik, mi a jelölete), b, igazoltak, legalább az igazolás valamilyen szintjén.
Na most, azt ugye nem kell sokat magyarázni, hogy az abszolútumra ha esetleg áll is az első feltétel (legyünk olyan engedékenyek, hogy tudjuk mi, milyen az az "abszolútum", értjük a szót), de a második feltétel semmiképpen nem áll rá. Nincs igazolva az abszolútum léte, mégpedig sehol, sehogy, és a legcsekélyebb mértékben sem. Ebben eddig egyetértünk?
Ha ez így van - márpedig nagyon úgy néz ki -, akkor csak az a kérdés marad, hogy egy teljesen igazolatlan állítás- vagy annak az "ellenkezője", vagyis a tagadása áll-e bizonytalanabb lábakon? Persze most itt kezdődne a filozófiai jellegű szőrözés a szavak jelentésével, miszerint ugye mit jelent a "bizonytalan lábakon állás", és hogyan tagadjuk az "abszolútum van" kijelentést. (Nyilván, logikailag csak "abszolútum nincs" formában, de pragmatikusan, nyelvhasználatilag úgy is szokás, hogy "nem hiszem, hogy van abszolútum" - amely különbség, a blogposztban is tárgyalt kemény- és gyenge ateista felfogás ismeretelméleti párhuzama, annyiban, hogy az utóbbi álláspont az agnosztikus.)

Na most, egy _igazolatlan egzisztenciaállítás_ önmagában katasztrófa, hiszen pontosan a lényege veszik el, vagyis az, hogy amit állít, azt tegye hihetővé. A világon számtalan elképzelhető dolog van, amikről lehet tenni igazolatlan egzisztenciaállításokat, és ha ezeket komolyan kellene vennünk, akkor nagy bajban lennénk, mert hiszen azt sem tudnánk, hogy akkor most ténylegesen mi van. Hogy mi létezik, mi nem. Ezért alakult ki az a jó szokásunk (áldassék a neve, aki kitalálta - csak viccelek), hogy az igazolás meglétéig nem fogadjuk el semminek a létét. És emiatt van az is, hogy ha egy igazolatlan egzisztenciaállítással szemben áll egy akár milyen értelemben (logikai, vagy agnosztikus) azt tagadó állítás, akkor ez utóbbinak annak több a hitele, ez jogosabb, paluzibilisebb, és ennek igazát célszerűbb is elfogadnunk, - annak ellenére (és részben éppen azért), hogy valaminek a nemlétét nyilván elvileg is lehetetlen bizonyítani.
A fentiekből következik, hogy nem ugyanolyan bizonytalan lábakon állnak az abszolútumra vonatkozó állító, és azt tagadó állítások.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2013.04.08. 00:51:31

@ipartelep: Hát igen. Abban teljesen igazat adok neked, hogy a gyakorlat, egyáltalán a hétköznapi élet szempontjából valamilyen mértékben muszáj állást foglalnunk Isten kérdésében (is). Ha "elméletben" inkább az abszolútum elutasítása mellett állunk, akkor az értelmes cselekvéshez ezt következetesen szem előtt is kell tartanunk.

Viszont ezen a ponton talán érdemes szétválasztani a köznapi cselekvést és a filozófiát. Egyszerűen szólva: élhetek úgy, mintha csakugyan tagadnám Isten létét (ez a dolog gyakorlati része), miközben időről időre eljátszom a gondolattal, hogy mi is a helyzet, ha mégis létezik (ez meg az elméleti). Ehhez nem kell ténylegesen hinni Istenben, elég az is, ha nem utasítjuk el a lehetőségét. (És itt persze megint leírtam ugyanazt a "gyenge/erős ateizmus"-fogalompárt, amiről itt már annyi szó esett, többek között a válaszodban is.)

"Akkor nagy bajban lennénk, mert hiszen azt sem tudnánk, hogy akkor most ténylegesen mi van." Ezen jót mosolyogtam, mert a leírtakban magamra ismertem.:) Elméleti szempontból (és igazad van, tényleg inkább az elméletiből) pontosan így jellemezném a saját gondolkodásomat - a korábbi válaszodra is reagálva azt mondanám, hogy nem lennék agnosztikus, ha tudnám, hogy "mi van". Szerintem egy kérdés és a rá adandó válasz elég szoros kapcsolatban állnak egymással; ha valamire rá tudunk kérdezni, akkor a kérdésben már kicsit benne van a válasz is (oké, nem plagizálok: ennek a gondolatnak az eredetijét Wittgenstein-nél olvastam, de ez most szerintem mindegy). Ez viszont valóban nem akadályoz meg abban, hogy a mindennapi életemet úgy éljem, mintha (erős) ateista lennék: nem imádkozom, nem tartom a vallási ünnepeket és egyáltalán - nem hiszek Istenben. Nem tagadom, de nem hiszem. Ennyi.:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.08. 08:12:25

Kedves @stella28: én igazából nem arról beszéltem, hogy kell-e állást foglalni az istenkérdésben. Nyilván az van, hogy az eléggé értelmes ember mindenféle kérdésben (istentől a tudományon át a politikáig, közéleti kérdésekig) képez magának valamiféle álláspontot (nem feltétlenül a részletkérdésekben, amikhez nem ért, de egy általános világnézeti orientáció keretein belül). Tehát egy entellektüelnek van véleménye, hiszen pont ezért, és ettől is entellektüel. Ráadásul az a vélemény nem akármilyen, hanem "tart a helyes, az igaz" felé. Tehát még az sem elég, hogy a Móricka ír egy (15) könyvet, aztán attól majd jól entellektüelnek látszó tárgy lesz belőle, ha a könyvében csupa hülyeséget ír.
Hanem inkább csak konkrétan reagáltam az abbéli véleményedre, hogy az "abszolútum" állítása, és tagadása egyforma rangú kijelentések. nem, nem egyforma rangúak, az első sokkal problémásabb -de ennek az indoklását fentebb leírtam.

És persze, az igaz, hogy a filozófiát, és a köznapi cselekvést érdemes különválasztani. Gyakorlatilag külön is van választva, hiszen filozófiát (most nem a kocsmai félrészeg világmegváltó beszélgetésekre gondolok, hanem a komolyabb, értőbb, és szisztematikusabb tevékenységre) igen kevesen művelnek. A filozófiát jól művelni ugyanolyan nehéz, mint bármilyen más szakmát jól művelni. Vagy az is lehet, hogy még nehezebb. Hiszen ha egy kőműves, vagy egy esztergályos nem műveli jól a szakmáját, annak eléggé kézzel fogható, és szemmel látható jelei vannak, de ugye, egy filozófusnál ki mondja meg, hogy téved-e, mi az az etalon, az az "abszolút helyes álláspont", amelyhez a _filozófiai_ vélemények hasonlíthatók?

Úgyhogy, összességében egyrészt nehéz a mi helyzetünk (agnosztikusoké, racionalistáké, materialistáké, ateistáké), amikor a vallásos, vagy vallás nélküli ;-) hívekkel kell vitatkoznunk, hiszen bármit is mondunk, egzakt bizonyíthatóság híján azt nem hiszik el nekünk. És persze pont azért nem hiszik el, mert az ő tudásuk, pontosabban (és részben) hiteik alapjai egészen másról szólnak. A "nyelv", vagyis a használt fogalmak, azok jelentései sem teljesen közösek, de elsősorban maga a világnézeti alap (amelynek érzelmi jellegű elemei is vannak) eltérő. Így nehéz a vita, a meggyőzés, a párbeszéd. Nem veled, velük.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.10. 11:33:22

@A Menhely gondnoknője: Az az egyik probléma a te hozzászólásaiddal, hogy csak vagdalkozol a vakvilágba. Kinek szánod az olyan megjegyzéseidet, hogy a "világképeket csak a teizmus/ateizmus tengelyen tudja értelmezni"? No kinek? Te csak írni jársz ide, vagy olvasol is? Több mint tíz blogposztom filozófiai témájú, és azok közül egy sem foglalkozik a "teizmus-ateizmus" témával. Csak - mint ahogy ezt már többször elmondtam - ez az egy foglalkozik az ateizmuson belüli "vitával", _tehát ez sem a teizmussal_. No most, ebből arra következtetni, hogy az írója a világképeket csak a "vallás témában, ahhoz viszonyítva tudja értelmezni", hát az, hogy finoman fogalmazzak, nem vall túl éles elmére. Ha bemész egy blogra, akkor mielőtt hozzászólsz, érdemes egy kicsit tájékozódni, hogy képet alkothass az ottani helyzetről. Mert ha nem így teszel, és a hozzászólásod a teljes dezorientációdról tanúskodik, akkor mondd csak, mihez tudok én kezdeni veled? Mit tegyek a hamis, téves állításaiddal (lásd fent)? Vagy mit tegyek egy olyan világképpel, amely ugyanolyan szilárd(-nak látszik), mint amekkora marhaság? Éppen hogy az a helyzet, hogy számomra az nem filozófia, ha egy vallásos hívő téveszméit kell helyre tennem. Erre nekem nincs érkezésem, kedvem, és amúgy is reménytelen lenne az ügy. Neked már szilárdan kialakult egy idealista, teista világnézeted, és csak azt keresed, hogy azt mivel lehetne még jobban megerősíteni. Az én felvilágosításom rajtad annyit sem segítene, mintha a vasárnapi misén próbálnám a híveket lebeszélni az istenhitről. Én már rég túl vagyok azon, hogy hívőkkel vitatkozzam...

A filozófiához meg szemmel láthatóan nem értesz semmit. Elmondok egy titkot: A filozófia nem csak "téma". Persze az is, sokféle témája van neki (logika, ismeretelmélet, etika, esztétika, tudományfilozófia, stb.), a te általad szeretett "metafizika", az csak egy a "diszciplínái" közül. Az én általam kedvelt, és komolyan vett filozófia(-i irányzatok) azok a te metafizikádat nem is veszik igazán filozófiaszámba, inkább mesének tartják azt. (Erről lásd pl. ezt: nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm). Olvasol te ilyeneket is, vagy csak Nietzsche divatos "költeményeit"? De ami a "téma" témán kívül van: A filozófia egy módszer is. Ugyanúgy, mint ahogy a tudomány is jellemezhető a módszerével (a tudományos módszerrel), és nem csak a konkrét szakterületeivel. A filozófiai módszer attól az, ami, hogy a köznapi, racionális, "józan paraszti" gondolkodásra még rátesz egy(pár) lapáttal, és az elemzés, a logika szabályainak ismeretében, a lehető- legkifinomultabb módon jár körbe egy-egy kérdést. De ehhez az is kell, hogy a művelője tisztában legyen bizonyos ismeretelméleti alapelvekkel. Te most jelenleg ott tartasz, hogy minden szépen hangzó, idealista metafizikát "beszlopálsz", azokkal csak megerősíteni véled a saját idealista, istenhívő világnézetedet (valójában a te világnézeted fundamentuma az irracionális hit), és meg sem akarod érteni, de nem is értenéd azokat racionális magyarázatokat, amelyek ellentmondanak a hitednek.
Ezért nem bízom én abban, hogy veled, vagy bárki, ennyire elszállt hívővel én értelmes vitát tudnék folytatni. Értelmetlent meg minek?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.04.12. 07:40:54

Na, úgy látom, a Blog.hu adminisztrátorainál is lekapcsolták a villanyt. Mármint fejben. Bevezettek a hozzászólásokra(?) egy 1000 karakteres limitet. Na most, 1000 karakter, az egy filozófiai témájú hozzászólásnál semmi, nulla, és szúnyogfing. Éppen annyira elég, hogy nagyjából vázolja a problémát, és belekezdjen a tárgyalásába. És itt persze nem bőbeszédűségről van szó, vagy arról az ócska közhelyről (azt ezúton is cáfolnám), hogy a sok beszéd felesleges szószaporítás. A filozófiában nem. Hiszen itt nagyrészt arról szól a történet, hogy nem is értjük pontosan egymást, hogy maga a fogalmi keret is eltérő, hogy ha nem magyarázunk meg mindent, akkor egymás mellett beszélünk el.

Azt javaslom, hogy ha a hozzászólásod 1000 karakter fölé menne, akkor több részletben írd be. Ez ugyan nem túl elegáns, de nincs mit tenni.