ipartelep mondja

A jövő, és az értelem.

2012. február 23. 15:19 - ipartelep

A múltkor rábukkantam egy olyan blogra, amit egy "jövőkutató" írt. Azon felül, hogy kissé "csodálatosnak" tartom, hogy jövőkutatással komolyan lehet foglalkozni (erről azért a jóslásra, Nostradamusra, Delphoira, az ezoterikus maszlagokra, vagy legfeljebb a sci-fire lehet asszociálni), szerzőnknek volt néhány elég naivnak tűnő megjegyzése is. Sajnos ott helyben nem lehetett reagálni, le voltak tiltva a kommentek. Itt meg már nem is tudnék, vagy lenne érdemes reagálni (ahogy Besenyő Pista bácsi mondta volt: "Hát azt se tudom, miről beszélek."), így hát inkább csak ennek a jövőkutatásnak az apropóján beszélek, amúgy szőrmentén ugye...

Eszembe jut egy régi topik (valahol), amelyben azt firtatták, hogy ki-ki mit üzenne a jövőnek. Ezt válaszoltam (játékosan):

Az attól függ, milyen távoli jövőről van szó.

A holnapinak ezt írnám: A kaja a hűtőben, a villanyszámát befizetni, a bérletet megvenni, a kutyának meg tényleg ne felejts el vizet adni.

Az egy évvel ez utáninak ezt: 10000 Ft dugipénz van a kredenc jobb felső sarkában a nagy porcelán tál mögött. Használd egészséggel.

A 30 éves jövőnek ezt: Te már tudod azt, amit én még csak sejtek. Jó neked, meg egyben rossz is neked. A tudásért, megélt tapasztalatért irigyellek, a többiért sajnállak. De hát pont ez az, amit most is tudok -hogy majd tudni fogom ugyanígy. Te minden vagy ami én most, és még egy csomó plusz is. Elkeserít, letaglóz, és le is nyűgöz a helyzet kilátástalansága. De ez most van... ha belegondolok, beléd gondolok. Neked már nem mondhatok semmi újat -hacsak el nem feledtél ennyi idő alatt-, ezért hát most csak annyit mondok, hogy gondolj rám vissza azzal a rám még kevésbé jellemző elnéző szeretettel, amit a múló idő ragasztott rád.

Az 500 éves jövőnek ezt: Uraim, én már csak egy porhanyós hulla vagyok valahol a föld alatt, és tudom hogy önöknek semmit nem számítok. Ez a dolgok rendje... De tartsák számon, hogy míg önök rám semmilyen hatással nem lehetnek, én nagyon is alakítottam az önök jövőjét (természetesen a milliárd ember arányában). Ez az egy előnyöm van önökkel szemben, mert amúgy való igaz, csak gratulálhatok: önök az élők, én pedig egy hulla... Csak okosan, és gondoljanak a jövőre.

Az 100000 (százezer) éves jövőnek ezt: Uraim -ha még értik eme archaikus nyelvet, és megszólítást egyáltalán- minden tiszteletem az önöké. El tudom, pontosabban el sem tudom (már most, amikor ezen sorokat írom, és még élek) képzelni, hogy az önök civilizációja miféle magasságokban jár. Nem kertelek, volna egy ajánlatom önöknek: Támasszanak fel engem. Ez az önök technikai lehetőségei számára biztosan gyerekjáték, én meg ugye élhetnék... És gondolják meg, micsoda első kézből való információkat kapnának tőlem eme, a történelem homályába vesző őskorról... Gondolják meg, könyörgöm...

Az 1000000000 (egymilliárd) évvel utánunk jövőnek ezt: Uram atyám... mindig szerettem volna tudni az értelem elvi korlátait. Azt hiszem önök már rég átlépték az általam elképzelhető legmagasabb korlátot is. Én biztosan nem érteném az önök legegyszerűbb megnyilvánulását sem, míg fordítva ugye... Csak egyvalamiben vagyunk közösek, én az ősi világegyetem egy jelentéktelen élőlénye, és önök, a magasrendű, az én szememmel mindenható lények: mindannyian a világegyetem gyermekei vagyunk. Persze míg én szinte semmit nem tudok arról a csodáról, ami a világ, önök már szinte mindent. Ezért nagyon irigylem most önöket. Nem tudom, hogy önök miféle lények, de sejtem, hogy se külsőre, se semmilyen módon nem hasonlítanak rám. Gondolataik, érzéseik, problémáik egészen mások mint az enyémek, sőt talán már nincsenek is ilyen fogalmaik, hanem az értelem valami egészen más, tőlem különböző módon szerveződik. Kérem ne támasszanak fel, kitaszított pária lennék ott...

A 10^18 (trillió) éves jövőnek: Halló! Van ott még valaki? Vagy én vagyok? Én is vagyok? Ott? Az meg hogy lehet? Vagy nem lehet? Lehet ebben bízni? Ennyi időt elképzelni se tudok most. És akkor majd... Lehetséges lenne ez? Meglátjuk... No viszlát... ;-)

No de egyáltalán mit lehet mondani a jövőről? Hát sok érdemit nem. Azok a gyermekien naiv, vallásos-babonás elképzelések, hogyaszondja a sorsunk determinálva van, előre megírva, szót sem érdemelnek, hiszen ennyi erővel Benedek Elek sárkányos meséivel is vitatkozhatnánk. Ez a világ nyilvánvalóan (mert minden jel arra vall, és semmi ellene) nem determinált a szónak abban az értelmében, hogy előre tervezett. Hiszen ahhoz tervező kellene, szóval az egész mese habbal, az elmélet már az előtt elveszti minden plauzibilitását, mielőtt egyáltalán kibontakozik. A szónak egy másik értelmében viszont filozófiai a probléma. És itt kettéválik a dolog: Van egy definíciós, és egy ténybeli kérdés. A definíciósnak azt kell tisztáznia, hogy pontosan mit is jelent(ene) a determináció, mit jelent, ha a világ, vagy benne az egyes dolgok determináltak. Ez nem triviális feladat, egyáltalán, a filozófia ilyen definíciós problémái soha nem triviálisak, nagyon is lényegiek. A probléma másik fele (hogy tényleg determinált-e) viszont igazából fizikai lenne. Csak azért filozófiai egyelőre, mert a fizika még nem tud mit szólni hozzá. Ehhez valószínűleg a világ fizikai alapjainak mély és teljes feltárása kellene, a mostaninál sokkal mélyebb, és teljesebb.

Tehát a jövő nyílt, és szabad abban az értelemben, hogy nincs előre meghatározva hogy milyen lesz. Innentől csak a "szereplők" közreműködésén múlik az alakulása. A szereplők, vagyis mi, természetesen csak nagyon részlegesen, és esetlegesen tudják alakítani, hiszen a befolyásuk, és az előrelátásuk korlátozott a kiszámíthatatlan véletlen szinte több mint a szándékos ok-okozati beavatkozás. "Nehéz..." Ahogy azt a börtönőr mondta Pelikán Józsefnek... Így tényleg nehéz az igazi jövőbelátás.

A sci-fik persze számtalan jövőképet festenek. De nem arról beszélnek, hogy olyan lesz, hanem hogy olyan is lehet. Ha egyáltalán e témában akarnak mondani valamit, és nem csak történeteket akarnak elmesélni, mint ahogy az már az irodalomban szokásos.

Mi lenne, ha ismernénk a jövőt? Azon kívül, hogy ez már önmagában paradoxon lenne (hiszen megváltoztathatnánk, de akkor meg mit ismerünk?), jó lenne az nekünk? Általában véve az a helyzet, hogy minél többet tudunk, annál jobb nekünk. Konkrétan meg az, hogy helyzete válogatja. Bizonyos helyzetekben, bizonyos információkat jobb nem tudni. Ha ezt most nem hiszed el nekem, gondolj arra, hogy szeretnéd-e ismerni halálod napját.

Egyáltalán: Mi lehet ez az egész jövő izé, úgy filozófiailag, mint fizikailag? Én azt gondolom erről - de most már csak röviden - hogy a filozófiai része nem probléma (annyira). A filozófia köszi, jól van, és jól elbohóckodik még egy darabig a maga interdiszciplináris mezején. Majd ha a fizika "keze is beteszi a lábát" a témába, akkor fogunk érdekes dolgokat megtudni. A jövő nyilván a fizikai valóságnak egy része, vagy egy következménye, egy megjelenési módja, egy szegmense. Mint ilyen akárhogy is, de mindenképpen a világot megalapozó fizikai törvényszerűségek függvénye. És én azt gondolom, de azt nagyon komolyan gondolom, hogy a világ olyan, amit egyelőre el sem tudunk képzelni. Vagyis annyira bonyolult, különös, annyira idegen nekünk, annyira szokatlan, és más, hogy a valóság a képzeletünk határain túl esik. A képzeletünk ugyan fokozatosan halad előre az ismeretlenbe (a tudásunk 10 fényévvel lemaradva követi ugye), de az egy valódi kérdés, hogy a világ igazi "szerkezetének" leírásához, feltárásához, és megértéséhez eléggé okosak vagyunk-e. Erre a kérdésre még nincs válasz, és nem tudni, hogy valaha lesz-e.

8 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr344185446

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.04.17. 21:15:48

Az utolsó bekezdéssel a számból vetted ki a szót. "És én azt gondolom, de azt nagyon komolyan gondolom, hogy a világ olyan, amit egyelőre el sem tudunk képzelni. Vagyis annyira bonyolult, különös, annyira idegen nekünk, annyira szokatlan, és más, hogy a valóság a képzeletünk határain túl esik." - teljes mértékben egyetértek. Nagyon bosszant, amikor értelmesnek tűnő emberek képesek olyan kettősségek keretében gondolkodni a világtól, mint Isten-vagy-semmi (értsd: az "anyag" valamilyen leegyszerűsített képe) stb. Miért kellene szellemileg bezárkóznunk olyan fogalmak közé, amiket még több ezer éve sikerült kiötlenie valakinek?! Azóta lefolyt már némi víz a Dunán. Kétségtelen, hogy a fizika mai kutatásai a "nagy kérdésekkel" kapcsolatban roppant ígéretesnek tűnnek, de az is lehet, hogy később majd más irányban fogunk vizsgálódni. Ki tudja? Mindamellett azért ideje lenne már kicsit haladni a saját magunk alakította korral.
Bocsi, kicsit elkalandoztam a jövőkutatástól, de a záró soraid nagyon megfogtak.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.18. 19:32:23

@stella28:
Kedves Eszter, te meg hogy találtál ide, ahol a madár se jár? ;-)

A világ különösségéről a következőt gondolom: A világunk sokkal bonyolultabb, összetettebb annál, hogy ezt a bonyolultságot ma megértsük, átlássuk, sőt, ahogy mondtam, egyelőre akárcsak elképzeljük. Vagyis a klasszikus mondás igaz lehet: Több dolgok vannak földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes." Ugyanakkor azt is gondolom, hogy ez a bonyolultság elvileg felfedhető, átlátható. vagyis semmi elvi akadálya nincs annak, hogy minden természettörvényt megismerjünk. Persze ezen az úton még sehol sem vagyunk. Ez, amit eddig mondtam (vagyis gondoltam ugye ;-)) azt jelenti, hogy ugyan a világ (vagy világok, franc se tudja, az is lehet, hogy valami multiverzumban élünk) mennyiségileg (térben, időben) ugyan lehet végtelen, minőségileg azonban nem. Ez utóbbi azt jelenti, hogy a természetet leíró törvények száma nem végtelen nagy, hanem véges.
Még egyetlen egy kérdés van ez ügyben: Az, hogy ezen törvények vannak-e annyira bonyolultak, elvontak, nehezek, hogy a mi értelmünk számára felfoghatatlanok. De erre nem tudom a választ, és van egy olyan érzésem, hogy senki más sem tudja rá a választ. ;-)

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.04.18. 22:56:19

Hm, hát véletlenül, Google barátunk segítségével:) "Agnosztikus + blog" keresőszavak, próbáld ki!
Amúgy már az ilyen törvények feltárásával kapcsolatban is születtek érdekes gondolatkísérletek. Őszintén szólva a témával kapcsolatos "tudásom" csak némi lelkes önművelés eredménye, tehát lehet, hogy nem éppen a legjobb forrásokra fogok hivatkozni, de pl. Paul Davies-nél lehet olvasni valamilyen implicit célra irányuló univerzumról és hasonlókról, erről mi a véleményed? Azért érdekel, mert a válaszod alapján a valóság "szellemi" (nem tudok rá jobb szót) jellegét kizárod, amit egyrészt jogosnak tartok, másrészt a hozzám hasonló balga lényeknek csak piszkálja a csőrét, hogy ilyen megoldás esetleg nem lehetséges-e. Az, amit Davies javasol, eléggé abszurd, na persze nem abszurdabb, mint mondjuk a Biblia. Szellemi valóság tehát kizárva? Ha igen, miért?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.19. 09:21:37

@stella28:
Paul Davies nyilván nem véletlenül kapott Templeton díjat. Határozott vallási beütése van neki, bár a kozmológiai témájú könyvei (amikor nem a "végső ok"-ról beszél), jók.

Kérdezed, hogy mi a véleményem a "célra irányuló" univerzumról. Ez egyszerű: Célt csak valamilyen értelem feltételezhet. Tehát a cél mögött kell hogy legyen egy olyan értelem, amely kitűzte azt a célt. Na most, ha nem kisebb dologról, mint az egész univerzumról beszélünk, akkor ott vajon miféle értelem játszhat? Nyilvánvalóan csak egy olyan értelem, amely létre is hozhatja az univerzumot. Ilyen értelemnek pedig nincs a leghalványabb nyoma sem. (Egyébként elvileg elképzelhető bármilyen, akár univerzumot is létrehozni tudó szuperintelligencia, amely még mindig nem Isten. Hiszen fontos különbség köztük, hogy Isten transzcendens.)

Kérdezel a valóság "szellemi" természetéről. Ez már nem vallási kérdés, hanem alapvetőbb: Filozófiai kérdés, és a materializmus-idealizmus vitáról szól. Mivel én materialista vagyok, azt gondolom, hogy a világon semmiféle szellemi természetű dolog, jelenség nincs. És hogy miért nincs? Ugyanazért, amiért Isten léte is kizárható: Az ég világon semmi nyoma az ilyesminek, ugyanakkor pontosan tudjuk, hogy hogyan, és miért alakulnak ki az ilyen tévhitek.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.04.22. 22:00:24

Amit Davies-ről írsz, azért furcsa, mert abban a könyvében, amit tőle olvastam (A megbundázott világegyetem) Isten (mint teremtő, abszolút lény) gondolatát elég határozottan elveti, ugyanakkor (valamilyen számomra nem túl könnyen követhető gondolatmenet révén) arra akar kilyukadni, hogy a világegyetem esetleg önmagát hozta létre és magyarázza, netán az értelem kifejlesztése és egyetemessé válása felé fejlődik. Ami az első gondolatot illeti, nos, szerintem ezzel Davies nem találta fel a spanyolviaszt, ez azért eléggé hasonlít a Hawking által hirdetett M-elmélethez. Az utóbbi viszont szerintem érdekes, ha más miatt nem, a gondolatkísérlet kedvéért. Abban persze igazad van, hogy egy ilyen világhoz tényleg kellene valamilyen külső értelem, aminek nem sok jelét láthatjuk magunk körül. Mindezzel igazából Davies-t szerettem volna védeni (már ti. a túlzásba vitt vallásosság "vádját" illetően), bár, mint tudjuk, a Templeton-díj sosem jelent jót:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.04.23. 19:03:41

@stella28:
Én két Davies könyvet olvastam, mindkettő kozmológiai témájú, és nagyon érdekesek (legalábbis nekem). Megjegyzem, hogy kozmológia témában most a legjobb magyar nyelven is megjelent könyv ez: Timothy Ferris: A világmindenség, de ez elég nehéz olvasmány. Davis könyvei közérthetőbbek. Az egyiknek ez a címe: "Isten gondolatai". És persze, jól tudom én, hogy itt a címben Isten neve szimbolikusan értendő, valahogy úgy, mint ahogyan Einstein is beszélt erről ("Én Spinoza Istenében hiszek, aki minden létező harmóniában megnyilvánul, és nem abban az Istenben, aki az emberek cselekedeteivel és végzetével törődik.") no de akkor is: Ahogy a katolikusok mondják: Isten nevét hiába szájunkra nem vesszük. Ők azért nem, mert túl méltatlanoknak érzik magukat hozzá, mi ateisták meg azért nem, mert egy nem létező fantomról lehetőleg nem kellene túl sokat beszélni. Mert még a végén mi is úgy járunk mint az az egyszeri hittantanárom (katolikus pap volt), aki azzal az érvvel látta bizonyítottnak Isten létét, hogy akiről beszélünk annak léteznie kell, hiszen "van neve", és neve egy nem létezőnek nem lehet. Ezt az elképzelést nevezi Quine "Platón szakállának", és bár 11 évesen még nem tudtam volna racionális érvekkel cáfolni, már akkor nagyon gyanús volt. ;-)
No de vissza Daviesre. Egy rendes, normális ateista egyszerűen nem ad ilyen címet a könyvének, hiszen tudja, hogy ezzel táptalajt ad mindenféle olyan mendemondának, amelyek nem illenek egy tudományos okfejtéshez. Davies mégis adott... Amúgy már belül a könyvben, bár igen sokat emlegeti Isten nevét, inkább csak leírja a különféle kozmológiai, és kozmogóniai elméleteket, de nem foglal állást a kérdésben (még szép). De azért az a Templeton díj... ;-)
Szóval Davies ettől még akár ateista is lehet, de hogy nem az a fajta kemény ateista amilyen én vagyok, azt biztosra veszem.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2012.04.26. 22:59:30

Hehe, mára nem akartam több kommentet írni (vár egy 300 oldalas jegyzetelnivaló...), de ezt csak nem bírom ki: jártál hittanra?! Azt hiszem, a tanár bácsi karrierje csúcsát a te okításoddal érte el:D
Bocsi, ezt nem tudtam szó nélkül hagyni:)