ipartelep mondja

Tény-e a jövő?

2017. január 19. 22:17 - ipartelep

Egyszer a címben említett kérdésről vitatkoztam egy filozófussal. Elég nagy meglepetésemre, ő azt mondta, hogy a jövőre vonatkozó állítások tényállítások - röviden, tények. A példa, amit erre felhozott, a "holnap (is) felkel a Nap" állítás volt. Ez ugye, egy nagyon nagy valószínűséggel igaz állítás. Nyilván, teljesen biztosan nem tudhatjuk, de ismerve a "Nap felkelésének" törvényszerűségeit, továbbá nem tudva olyan körülményről, ami ezt megakadályozná (pl. hogy hirtelen szupernóvává válik), gyakorlatilag, és minden "emberi számítás szerint" nyugodtan kijelenthetjük, hogy az állítás igaz.

Illetve... igaz ez az állítás, vagy csak majd igaz lesz? Most igaz, vagy majd csak holnap lesz igaz? Ez itt azért fontos kérdés, mert az igazságkritérium (vagy az állítás igazság-helyzete), és a tény-helyzet (hogy így mondjam) összefügghet egymással. Ugye, a tényeknek van egy igazságértéke, mégpedig az "igaz". És most itt nem a tények leírásáról, vagyis az azokra reflektáló állításokról beszélek - hiszen azok természetesen lehetnek hamisak is -, hanem magukra a "csupasz" tényekre, vagyis a fizikai világ eseményeire. Események vagy vannak (vagyis megtörténtek), vagy nincsenek (nem "estek meg"). Előbbi esetben igazak, utóbbi esetben nem igazak, ilyenkor nincs is miről beszélni, hiszen nem történt esemény.

Na most, egy jövőbeli esemény, az még nem történt meg. Attól jövőbeli esemény. Ugyan, esetleg nagyon nagy valószínűséggel meg fog történni, de még nem... Akkor, vajon érdemes-e rá azt mondani - bármilyen valószínű is - hogy "igaz"? 

És  most felhívom a figyelmet arra, hogy amiről itt szó van, az maga nem "ténykérdés". Az a kérdés, hogy mit érdemes ténynek tekinteni, maga nem a fizikai világ egy ténye (jelensége, törvénye). Hanem ez egy filozófiai, és konszenzusos kérdés, amit leginkább a célszerűség, ésszerűség, praktikum dönt el. Érdemes-e a jövő még meg nem történt eseményeire azt mondani, hogy azok tények? Vagy inkább az az ésszerű álláspont, hogy a jövő még nem tény, a tények halmazát csak korlátozzuk a már megtörtént eseményekre?

Miért érdekes, fontos ez? Ugye a filozófia, és benne az ismeretelmélet sokat foglalkozik az állítások értékelésével, a tények szerepével, egyáltalán, a tudás kritériumaival. A világról szóló tudásunk racionális módon tényállításokban képezhető le (és képeződik is le). Vagyis jelenik meg. Nagyon nem mindegy az, hogy elvi szinten mit veszünk bele ebbe a körbe, mit értünk tényeken, és mit nem. Nyilván nem a holnapi vacsoránk múlik rajta közvetlenül, de azért az ilyen alapvető filozófiai tudás valahol ott van a mélyben, a háttérben, mintegy az emberiség kollektív tudásaként (nem Jungi ezoterikus értelemben), és közvetve nagyon is épül rá a "felépítmény". (Ez persze már a "mire való a filozófia?" kérdés, ezzel most nem foglalkozom.) 

A legfőbb érvem amellett, hogy a jövőre vonatkozó állításokat ne tartsuk tényállításoknak, az, hogy a múltat és a jövőt könnyű elkülöníteni egymástól. A holnap az egy egészen pontos időpillanatban kezdődik, és egészen addig, amíg el nem kezdődik, az a jövő. És ugyanígy a múltról is tudjuk, hogy a múltban van. (Ez persze triviális, de itt most a magyarázat, a megértetés része.) Ha a jövőt a tények szempontjából ugyanúgy kezeljük mint a múltat, akkor egy nagyon lényeges ponton kerül zavar a gépezetbe. Ott, hogy a múlt eseményeiről _elvileg_ lehet tudni az igazságértéküket (hiszen az már megvan), viszont a jövő eseményeinél ez még nincs meg - bármennyire is valószínűek azok esetleg. Tehát ez egy alapvető ismeretelméleti különbség. Az egyik rendelkezik egy igazságértékkel (és az itt mindegy, hogy ezt ismerjük-e), a másik igazságértéke viszont még nincs meg. Ezen meggondolás miatt érdemes elkülöníteni egymástól a tényeket a nem tényektől.

Gondoljunk bele, mi lenne, ha a jövő feltételezett eseményeit is tényeknek tartanánk. A jövő (feltételezett, és lehetséges) eseményeinek a valószínűsége egészen változatos, a nagyon valószínűtlentől a majdnem biztosig. Ugye, az az esemény (és a rá vonatkozó állítás), hogy "holnap is felkel a Nap", majdnem teljesen biztos (a tizedesvessző után nagyon sok a kilences). Viszont a "holnap a Földbe csapódik egy 20 km-nél nagyobb kisbolygó" állítás (nyilván nem maga az állítás, mert mondani bármit lehet, hanem az esemény) rendkívül valószínűtlen. Mind a két állítás a jövőre vonatkozik. Ha a jövőre vonatkozó állítások (is) tényekről szólnak, akkor eléggé nehéz megmagyarázni azt a "tényt", hogy holnap a Földbe csapódik egy 20 km-nél nagyobb kisbolygó. És hogy ez mitől tény, amikor nem történik meg (majd amikor holnap lesz). És persze rengeteg ilyen, a jövőre vonatkozó, de nagyon kicsi valószínűségű állítást lehetne tenni. Ha ezek mint tényleíró állításoknak minősülnének, akkor valami olyasmi világba kerülnénk (persze, csak elméletileg), mint amiről az egyik kedvenc íróm, Jorge Luis Borges írt egyik legjobb elbeszélésében, a Tlön, Uqbar, Orbis Tertius-ban: "Akkor aztán eltűnik a föld színéről az angol, a francia, még a spanyol is. Tlön lesz a világ."

De én azt szeretném, hogy egyelőre még elméletileg se legyen Tlön a világ. Hanem az legyen, hogy ezt a valóban nagyon bonyolult, és mély világot próbáljuk meg a filozófia eszközeivel is ráncba szedni, és megérteni. És ehhez kell az, hogy ilyen alapvetően fontos fogalmakat, mint amilyen "tény", ne használjunk, és értsünk zűrzavaros módon.

21 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ipartelep.blog.hu/api/trackback/id/tr311663008

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Untermensch4 2017.02.02. 00:22:43

"Az a kérdés, hogy mit érdemes ténynek tekinteni, maga nem a fizikai világ egy ténye (jelensége, törvénye). Hanem ez egy filozófiai, és konszenzusos kérdés, amit leginkább a célszerűség, ésszerűség, praktikum dönt el."
" a múlt eseményeiről _elvileg_ lehet tudni az igazságértéküket (hiszen az már megvan), viszont a jövő eseményeinél ez még nincs meg"
A múlt(béli esemény) esetében ha egymásnak ellentmondó állítások vetődnek fel, a nagyobb (és egyben eléggé nagy igazságértékű tény), a többi nem. A jövő esetében tett ugyanilyen ellentmondásos állítások esetében lenne egy ideig a különféle állításokhoz tartozó valószínűségek(nek csak matematikai) "tényszerűsége" amelyek közül egyik sem lehet annyira "száz százalékos" mint a múlt (mármint elméletileg).
Azután pedig amikor eljön az "igazság pillanata", egy állítás akár valódi "múltbeli ténnyé" változik, a többi meg megszűnik ténynek lenni. Pont akkor, abban az időszakaszban amikor tény-létezés történik.
Elnézést ha bénán fogalmaztam.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.02. 15:20:02

@Untermensch4: Hát igen, ebből a "fogalmazásodból" eléggé nehéz kihüvelyezni, hogy mit is akarsz állítani.
A múlt tényei megtörténtek, fixek, megváltoztathatatlanok. nem többfélék, hanem csak egy van belőlük (egy konkrét eseményre vonatkozóan). Egyrészt maga az az esemény a tény, másrészt ugye az eseményt leíró helyes állítás is a ténye (nyelvileg). Itt van egy kis difi a nagyon precíz filozófiai, és a nyelvi fogalomhasználat között, de ez most nem annyira érdekes. Az eseményt helytelenül leíró állítások meg nem igazak, ilyenformán nyelvileg sem tények.

A jövőre vélt, feltételezett eseményeire vonatkozó állításoknak meg legfeljebb csak valószínűségi jellege van. Mármint annak, hogy egyáltalán megtörténnek-e majd (és úgy, ahogy) azok az események. Tehát miről beszélünk? nem megtörtént eseményekről? Igen, akkor az a jövő. Akkor az tény, vagy majd csak akkor válik ténnyé, miután meg is történt? No?

Untermensch4 2017.02.02. 23:58:45

A múltbeli esemény egy tény. A róla szóló helyes állítás is tény, vagy tényszerű. A jövőbeni esemény, (ahogyan a múltbéli "fiX" mivoltát említetted), csak valószínű, több ilyen valószínű is versenyben van amíg be nem következik az az időpont amkor az lesz a jelen... és onnantól az addigi vmennyi, ilyen-olyan valószínűségű lehetőség közül marad egy ami immáron (majdan, akkor) már egy fix, múltbéli tény. Ha a többi is tény lett volna akkor a saját "jelenük", a "születésük/eljövetelük/megvalósulásuk" idején pont tényből semmivé változnának.
Ez azt eredményezné hogy egy kivételével a többi tény egyszerre tudna létezni is meg nem is. Az pedig nekem úgy fest mint egy paradoxon.
A jővőbeliből idővel múltbelivé váló tények eltűnnek?
Megmaradnak és egymást akár kizáróan párhuzamosan léteznek úgy hogy az egyik sokkalta "igazabb" tény a többinél?

Untermensch4 2017.02.03. 00:06:36

@ipartelep: Konkrétan az a véleményem hogy a jövőbeli esemény nem tény. A "jövőbeli tény" kifejezést is akkor tartanám megengedhetőnek ha vki időutazást tesz a jövőbe és neki személy szerint legalább "jelenbeli" tényként sikerül vele találkoznia. Ekkor visszautazván az időben neki van egy "jövőbeli tény"-e amire helyes állítást tud tenni. Ilyen esetben (létező időutazás) kiderülne hogy megváltozhat-e a világ (főleg pedig benne az a jövőbeli tény) és mire eljön az ideje, egy másik jövőbeli tény megvalósulhat-e? Ha igen akkor ez a "jövőbeli tény" objektív nézőpontból a saját idejének eljövetele és önnön megvalósulása előtt nem tekinthető fixnek úgy ahogyan a múltbéli tények.

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.03. 08:21:45

Amit leírtál, abból néhány gondolat hiányzik. Mire gondolok? Ugye azt mondod, hogy vannak a jövőre vonatkozóan tények, amik igazából a nagy számok [nagy valószínűség] törvénye alapján bekövetkeznek. Ezek igaz [í] állítások. De. Általánosan nem [n] . Eddig rendben is van. Viszont
Ebből, az érvelésedből, hiányzik, hogy a tudomány egzakt, és elvonatkoztat. Olyan fogalmakat alkot, melyeket törvényszerűségeknek fogad el. „holnap is lesz napkelte „ egy igaz állítás. Viszont mire kell gondolni, ha mégsem következik be ? Akkor a fizika azon törvényei, melyek a mozgással kapcsolatosak megkérdőjelezhetők. Vagyis nem univerzális, hanem egzisztenciális ítéletekké minősültek. Így.A „minden nap reggel lesz napkelte” hamis, de a „Van olyan nap, hogy lesz reggel és napkelte” igaz . Az első állítás azért bejósolhat mert a fizika törvényei földi értelembe, erre az állításra ,megalapozottak. Úgyis mondhatom, hogy a jelenség beágyazható a fizika szerkezetébe . Az okozat oka igaz és univerzális ítéleteken alapszik. Persze a tudomány fejlődése vagy ítéletei változnak, így újból és újból kérdőjelek merülnek fel, mármint az ok és okozat összefüggésében.
A másik, ehhez a témához kapcsolódó gondolat, hogy az ember kommunikáló lény. A logosz ami a görögöknél retorikát, érvelést jelent, kiszélesíthető úgy mint a világot átható értelem, gondolkodási mód, beszéd, nyelv, tan, igazság, a dolgok természete. A mindennapi élet, közmegegyezésekre, olyan fogalmi struktúrákra építkezik, amik tanultak. Vagyis mindenki birtokol alap tudást a világról.
Ez alapján kérdez és válaszokat keres. Ok, okozati összefüggéseket épít föl. A jövőre vonatkozó ítéleteihez alapot nyújt. A mindennapi élet logikája, heurisztikus és induktív. Az események bekövetkezését valószínűsíti, a szavakkal, pld. „ nagy valószínűséggel „ „lehetséges, de nem biztos”, vagy „szükségszerű” ez kb. az un. modális logika háttere.
Borges írása. Szerintem. Egy olyan filozófiai kérdésre épül, hogy „Vajon a pszichológia szolgál-e a logika alapjául?”. Tlönbe nincs tudomány, de van lélektan. Nincs tér, helyette csak idő van. A lélek szubjektív, nekem-létező. A lélektan mindig az adott egyedi emberrel foglalkozik. Általános megállapításai a hasonló lelki tényezők halmaza. Nos, ha kivonjuk a világból a háromdimenziós teret, és csakis az idő mint egydimenziós valóság létezne, akkor csakis úgy tudnák a világunkba „közlekedni”, „élni” , ha a jövőt tényként fogadjuk el. Így minden jövőbeli „jóslat” objektivizálódna” ami létrehozná a teret. Az ilyen kollektív tudat, kigondolhatja a „ a számára való legjobb világok világát” [utalva Leibnizre ] . Ez csakis egy fölöttes Én uralma alatt lehetséges.
Ennyit tudtam kipréselni magamból.
Ha tévedésem lehetőségét fönntartom, "tévedni emberi dolog" !

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.03. 09:32:54

Kedves Farkas György, te félreértettél valamit az én írásomban. Idézlek: "Ugye azt mondod, hogy vannak a jövőre vonatkozóan tények, amik igazából a nagy számok [nagy valószínűség] törvénye alapján bekövetkeznek."
Ez ugye itt két állítás. A másodikról beszéltem, valóban. Viszont az elsőt annyira nem állítom, hogy pontosan az ellenkezőjét állítom, (az egész blogposztom erről szól), vagyis, hogy nem, a jövő feltételezett eseményei (feltételezettek, hiszen még nem történtek meg), azok nem tények.
Tehát korrekt módon itt az mondható, hogy a jövő különböző eseményeihez (a bekövetkezésükre vonatkozóan) különféle valószínűségeket rendelhetünk (nyilván nem pontos, egzakt módon kiszámolva, hiszen sok az ismeretlen), annak alapján, hogy mennyire ismerjük az események okait, és a létrejövetelük törvényszerűségeit. Ha ezek a feltételezett események bekövetkeztek, akkor onnantól ténnyé válnak, de egészen addig csak a jövő feltételezett részei. És az ilyeneket nem célszerű összekeverni a tényekkel. Ez a blogposztom lényege.

Ezzel lehet egyetérteni, vagy nem. De bárhogyan is, a véleményt célszerű világosan kifejteni. És persze figyelni arra is, hogy én mit állítok. Hiszen, ha pontosan az ellenkezőjét érted annak, amit írtam (pedig azt hiszem, eléggé precízen szoktam fogalmazni), akkor miről beszélünk?

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.03. 18:12:56

Ok.
Akkor a " miről beszélünk? " kérdésedre tisztázzuk a fogalmakat, mivel semmi kedvem szofista végtelen beszélgetésekhez. // egyébként is a filozófia cirka 80 % erről szól.
1.) Mit jelent számodra a "tény" ?
2.) Hogyan értelmezed az időt ?
ennyi.
Ja és még egy, hogyan kerül a Tlön az asztalra ?
Azért fontos, mert ha hasonlóan, vagy azonosan gondoljuk, akkor nincs miről beszélni !!

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.03. 18:14:05

egyébként is a filozófia cirka 80 % erről szól. mármint a fogalmak tisztázásáról

Untermensch4 2017.02.03. 21:50:43

@A Farkas György: "egyébként is a filozófia cirka 80 % erről szól. mármint a fogalmak tisztázásáról"
Ami nem felesleges elfoglaltság ha tekintetbe vesszük hogy a nyelvek folyton változnak.

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.04. 05:41:13

@Untermensch4: Igen, én is úgy gondolom. Sokszor, elkerülhető bármiféle félreértés. // ezt célszerűnek tartom más esetben is alkalmazni. // A nyelv is változik, no meg egy-egy ismert fogalmat, a filozófusok újra értelmeznek.Más megközelítésbe kerülhet. Iszonyú mennyiségű filozófiai irányzat alakult ki.Gondolom Ön is tapasztalta. Iszonyú nehéz például fölfogni egy posztmodern írást. Pluralista szerű gondolat halmazok és ráadásul egy csomó természettudományból, matematikából átvett fogalmak, amiknek se füle, se farka.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.04. 13:24:33

@Untermensch4: Kérdezed: "A jővőbeliből idővel múltbelivé váló tények eltűnnek?
Megmaradnak és egymást akár kizáróan párhuzamosan léteznek úgy hogy az egyik sokkalta "igazabb" tény a többinél?"

Mivel nincsenek "jövőbeli tények", ezért, nincs mi eltűnjön a jövő elérésének pillanatában. Értelmetlen fogalom a "jövőbeli tény" - éppen erről írok ebben a blogposztban.
A jövő eseményeire állításokkal lehet reflektálni, amelyek bekövetkezésének van valamilyen valószínűsége. Ha bekövetkezik, akkor már a múltban lesz, és az az esemény egy tény lesz. Ha nem következik be a jóslás, akkor az egy jóslás marad. Nyelvileg egy állítás, fizikailag pedig az, amilyen "hordozón" (emberi hang, írás, film) megjelent. Ilyenkor maga a jóslás aktusa, az persze maga is tény (hogy Józsi bácsi ezt meg azt jósolta), de _amit_ jósolt, az esemény az nem tény, mivel nem következett be.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.04. 13:32:17

@A Farkas György: Sajnos irreleváns, értetlen beszélgetésekhez sem kedvem, sem időm nincs.
Ha értelmes, érthető, a tárgyra vonatkozó kérdésed van, azt tedd fel, és foglalkozom vele. De te ne adj nekem feladatokat, főleg olyanokat nem, amik egyrészt triviálisak, másrészt nem a témához tartozóak. Ha nem tudod, hogy mi a "tény", és a mi az "idő" fogalma, akkor azokra keress rá a neten.
Ha pedig van a blogposzt témájával valami vitád, illetve állítasz valamit azzal kapcsolatban, akkor tedd azt. De érthetően, nem zavarosan.
Téves az az elképzelésed, hogy a filozófia 80%-a szofizmus. Az sem igaz, hogy a filozófia 80%-a a fogalmak tisztázásáról (mint téma) szól.
Filozofálni csak akkor fogsz tudni, ha már rend van a fejedben. Ha ott káosz van, és azt kiöntöd, akkor ott már késő a "fogalmak tisztázása".

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.04. 19:37:49

Bevallom, nem szokásom senkit kioktatni. Most sem fogok.
Viszont annyi megjegyzésem lehet, hogy nem gondoltam volna, két "triviális" kérdésem ekkora problémát okoz. Főleg annak, akinek "rend" van a fejében, mivel az enyémben "káosz", sőt üresség ;
"Ha ott káosz van, és azt kiöntöd, akkor ott már késő a "fogalmak tisztázása". "
Legyen így.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.04. 21:06:06

@A Farkas György: A 2017.02.03. 09:32:54-es hsz-omban világosan leírtam, hogy egyáltalán nem értetted meg a blogposztomat, olyannyira nem, hogy amit hiszel arról, amit írtam, annak pontosan az ellenkezőjét írtam. Érted, mit írok (most)? Nem értetted meg a blogposzt lényegi, legfontosabb állítását sem - pedig nem hiszem, hogy azt olyan nehéz lenne megérteni - ha a magyarázatot nehéz is. Mihez tudnék így kezdeni veled?

A Farkas György · https://www.facebook.com/profile.php?id=100013920128013 2017.02.05. 07:37:27

@ipartelep: Még egyszer leírom, nem szokásom senkit se kioktatni és azzal egészíteném ki; főleg nem le minősíteni annak külsejét vagy szellemi képességeit.
A blogposztodról, rövid, tőmondatokba
1. Triviálisan igaz amit leírtál. A jövő feltételezett eseménye(i) nem tény(ek)
2. Az emberek 100 %-a tudja, legföljebb reménykedik, egy hétig, hogy 5 találatosa lesz a lottón.
3. Akkor miért írtam hozzászólást ?( 2017.02.03. 08:21:45) /ez gy kicsit hosszabb / Mert nem értem ? de értem. Akkor mi a fenének hozzászólni ? Mert nem azt nem értettem meg amit a blogposztba írtál, hanem azt, hogy egy triviális igazságról miért szükséges azt egy bonyolult érveléssel cáfolni, hogy minden ellenkező vélemény hamis.
Viszont két dolog elgondolkodtatott.
Az egyik, a hozzáállásod bármiféle más jellegű, tartalmú véleményre. Lehangoló.
A második, hogy igazából érdektelen, vagy esetleg zavaró, amelyik hozzászólás esetleg nem szervilis.
Végül.
Hogy tényleg nem olvastad végig az első ( 2017.02.03. 08:21:45) hozzászólásomat bizonyíték, hogy Borges írásának rövid elemzésében, pontosan leírtam, hogy mi történne ha jövőt tényként fogadnánk el.
Ami triviálisan lehetetlen.
Ergo Belekapaszkodtál az első mondatomba és megalkottad a negatív szellemi profilomat. Ilyet én nem teszek.
Ha azt írod, hogy nem kötelező olvasni a blogod. Igazad van !! Ha azt írod, hogy hozzászólni sem kötelező. Ebben is igazad van. Sőt, ha azt írod, hogy lehet hozzászólni, de csakis kérdést föltenni. Igazad van. Tiéd a blog.
Ennyi.
U.i:
Tisztelt Roman von Ungern-Sternberg ! ( utalva az ipartelep profilkép választásodra )
"Légy filozófus, de filozofálgatás közepette is maradj ember. " David Hume

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.05. 10:54:16

@A Farkas György: Mivel te egy nagypofájú, szerénytelen laikus vagy, ezért ilyen formádban, és amíg így mradsz, én nem foglalkozom veled. Azért vagy nagypofájú, és szerénytelen, mert ugyan a filozófiai tudásod kb. nulla, a gondolkodásod mélységéről nem beszélhetünk, de bejössz egy filozófiai blogra, és van képed leírni, hogy ugyan kioktathatnál, de nem teszed, mert nem szokásod. Ugyanakkor, az egész szóban forgó témáról nem értesz meg semmit, sőt pont az ellenkezőjét érted, mint amit írtam, majd amikor ezt megmutatom, letagadod.
Én szívesen foglalkozom laikusokkal is. Akik semmit nem értenek a filozófiához, viszont érdekli őket. Mindenkivel elbeszélgetek, aki egy kicsit is értelmesen, és jóindulatúan szól hozzá a blog témáihoz. De az ilyen pökhendi, "kioktathatnálak" alakokat nem tolerálom. Javaslom, hogy ha jót akarsz, sürgősen vegyél vissza. Ahogy a Volt egyszer egy vadnyugatban Cheyenne mondta: "nem ismered te a játékszabályokat". És ha így folytatod, nem is is itt nálam fogod megszerezni a szükséges tapasztalatot.

Untermensch4 2017.02.05. 23:14:03

@ipartelep: Egyetértek abban hogy nincs "jövőbeli tény".
A "A jővőbeliből idővel múltbelivé váló tények eltűnnek?
Megmaradnak és egymást akár kizáróan párhuzamosan léteznek úgy hogy az egyik sokkalta "igazabb" tény a többinél?" -t azért írtam mert ha abból a feltételezésből indulnánk ki, vki állítaná hogy van jövőbeli tény, ezeket megkérdezném tőle. Mert ha lenne jövőbeli tény (kivéve a sci-fi jellegű agyalásomat ami még mindig csak nagyon szubjektív jövőbeli tényre adna lehetőséget, tehát az sem jövőbeli tény) akkor a kérdésben szereplő hülyeségeknek valóra kellene válniuk... az meg hogy akárhány jövőbeli tény abban a pillanatban semmivé válik amikor az idő abba a pillanatba jut/ér amikor jelenidejű tényekké kéne válniuk... hát ez nagyon abszurd lenne. Legalábbis úgy gondolom, ezért így próbálom alátámasztani a véleményemet hogy nincs olyan hogy jövőbeli tény.
Így írásban amennyi időt eddig kommenteltünk az ügyben, ugyanannyi másodperc/perc alatt már élőszóban rég elsimítottuk volna a félreértési lehetőséget.

harmadikszem · http://harmadikszempont.blog.hu/ 2017.02.17. 17:11:39

Az analitikus filozófiában – elsősorban a Gilbert Ryle által kifejtett gondolatokat követően – volt egy olyan próbálkozás, hogy tényeknek (Die Tatsache, fact) csak az esetek kereteit adó általánosan érvényes feltételeket tekintsük, mint például az igaz univerzális állítások referenciáit (’Minden ember halandó’ ’egyenlőkhöz egyenlőket adva egyenlőket kapunk”). Ezzel szemben „eset”eknek (der Fall, case) hívjuk ezek implementációit, tér-időben identifikált megvalósulásait (Pista halandó). Az esetek mindig empirikusak, ezért csak a jelenben igazolhatóak (empirikusan); a tények viszont nem empirikusak, de minden empirikus igazolás alapfeltételeiként fungálnak (racionálisan).

Így a „Holnap Párizsban leszek” állítás referenciája egy esetleges (vagy igaz vagy hamis) hipotetikus eset a jövőben, és ennek az igazságértéke nem dönthető el. De a „2x2=4” állítás referenciája egy olyan tény (és nem eset) ami időtől függetlenül mindig fennáll, vagyis a jövőben is szükségszerűen igaz (ami Arisztotelész óta azt jelenti, hogy nem tudjuk elgondolni racionálisan az ellenkezőjét).

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.17. 17:50:21

@harmadikszem: Szóval... elöljáróban megjegyezném, hogy ez a blogom amolyan véleményblog. Ez azt jelenti, hogy a filozófiai (vagy bármilyen) témákról van egy konkrét véleményem, és azt írom le. Ezenközben, pontosabban eme véleményem kialakításában nyilván benne van az a sok korábbi olvasmány, amit magamévá tettem (ez óhatatlan, hiszen tájékozódni, tanulni kell), és az a sok gondolkodás, amit már magam- magam tettem hozzá. De a végeredmény, az már mindig kizárólag a saját szuterén véleményem, függetlenül attól, hogy azt esetleg még x számú (más) filozófus is így gondolta.

Ugyan korábban kacérkodtam a gondolattal, hogy a "tények"-től írok egy általánosabb posztot. Tehát nem csak erről a konkrét, és korlátozottabb témáról, hogy a jövőre vonatkozó állítások tények (legyenek)-e, hanem általában arról, hogy mik (legyenek) a tények. Azonban, ez most így sikerült, ez a poszt most csak eme korlátosabb témáról szól.

Természetesen van a véleményem arról is, hogy hogyan lenne érdemes (célszerű) osztályozni a tényeket általában. Hogy miket lenne érdemes tényeknek tekinteni, miket nem, és egyáltalán, milyen fajtái vannak a tényeknek. Mert ugye, pl. az kapásból látszik, hogy a fizikai világ történései mellett szintén valamiféle tényeknek szokás tekinteni a logika, vagy a matematika törvényeit is. Holott ugye, ez utóbbiak természete azért eléggé alapvetően különbözik a faktuális, vagy tapasztalati (úton megismerhető) tényektől. De ebbe akkor mélyebben bele kellene menni, annyira mélyen, hogy az már bizonyos tényleg alapvető filozófiai törésvonalakat érintene - ugye, pl. az analitikus- szintetikus vita. És emiatt ez egy igen nagy téma lenne, távoli megalapozást, magyarázatot igényelne, és ehhez nekem egyszerűen nem volt lelkierőm.
Ezért maradtam ennél az elsőre "triviális" témánál, hogy "tény-e a jövő". Bár ugye, mi már azt tudjuk, hogy ami a köznapokban, vagy közbeszédben evidencia, az a filozófiában korántsem- vagy feltétlenül az, és a filozófia tulképpen attól is az, ami, hogy mindent vitat, felforgat, alánéz, megkérdőjelez.

unaveritas · unaveritas.blog.hu 2017.07.10. 16:43:04

Én buktatót hoznék fel:

1. A múltról szóló állításokat sokszor ténynek vesszük, eléggé igazoltnak, viszont a múlt és a jövő közt elég nagy az átfedés, hiszen se a múlt, se a jövő nem létezik. A múlt esetén ennélfogva a jelenhez képest ugyanúgy van 1 bizonyos bizonytalansági fok. Ha a múltnál elfogadjuk a tényállításokat, akkor hajlamosabbnak kell lennünk a jövőről szóló állítások közül is tényállításokat kiszemezgetni. Egyébként a jelenre vonatkoztatva rengetegszer ítélünk múltbeli ismeret, múltban lerögzített, megszerzett adat alapján.

2. A jelent sokszor általánosítással ítéljük meg. Pl. bagatell példa, hogy az élő emberek fejében van agy. Ezt úgy tudjuk állítani, hogy megvizsgáljuk a kobakokat, majd meglátjuk, hogy mindben van agy, ezért teszünk 1 olyan praktikus állítást, hogy: minden élő ember fejében van agy. Ez elég tapasztalat mellett és a mechanizmus leírása, megértése mellett igencsak valószínűen igaz állítás. És így, ha látunk 1 random élő embert, hiába nem vizsgáltuk meg a koponyájának a tartalmát, ettől még tényként kijelentjük, hogy abban bizony van agy. A jövő esetén, ahogy itt is, nincs közvetlen, gyakorlati vizsgálat. Azt meg, hogy a nap holnap felkel, ugyanúgy általánosítással állíthatjuk.

Szerintem értelmes dolog ténynek nevezni a jövőről szóló nagyon valószínűen bekövetkező állításokat, de igazából önkényes, hogy így csináljuk-e. Viszont eléggé logikus, hogy így csináljuk. Én azt látom, hogy inkább "érzelmi" ok vezérel minket arra, hogy ne nevezzük ténynek, mert nekünk ez "nem tetszik", mi másként működünk (ahogy az objektív-szubjektív felosztás is sokkal praktikusabb, mint a natúr szubjektív, hiába eldönthetetlen, hogy csak szubjektivitás van-e vagy van objektivitás is); De valójában a különbségek nagyon finomak. Jóval többet képzelünk bele, mint amennyi ott van.

Az utolsó előtti bekezdés nekem elég fura. A jelenre vagy a múltra vonatkozó állítások esetén is elég komoly valószínűségváltozások vannak, nem mindent nevezünk ténynek, de értelmetlen is lenne. A jövő esetén szintén értelmetlen lenne. Attól még, mert azt mondjuk, hogy a jövő 1 bizonyos bekövetkező eseménye annyira valószínű, hogy tény, még nem jelenti azt, hogy minden random hülyeséget is ténynek mondunk.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.07.12. 14:45:18

@unaveritas: Nem érthető, hogy mi itt a "buktató". Megyek sorban.

Igen, hát éppen arról szól, a blogposztom, hogy míg a múlt eseményeiről szóló állítások tényállítások (hiszen a múltban megtörtént események azok tények), addig a jövőről szóló állítások meg nem tényállítások. Azt is leírtam, hogy ez azért van, mert a kettő közti lényegi különbség éppen az, hogy a jövő feltételezett eseményei természetszerűen nincsenek, nem voltak, nem történtek meg. Így semmilyen módon nem lehetnek tények - a tény fogalma, csak a megtörtént eseményekre értelmezhető, és alkalmazható.

Egy ettől független körülmény a tényállítások igazolásának a kérdése. Ez itt ugye egyáltalán nem is volt téma, de erről annyi mondható, hogy még ez is szétválik, egy "igazolás módszerei", és egy "igazoltságok elfogadása" témára. De ismétlem, ezek nem témák most.

Ellentétben azzal, amit írsz, a múlt, és a jövő között ebben az ismeretelméleti témában- és szempontból semmiféle átfedés nincs. Múlt az, ami befejezett, megtörtént. A jövő meg az, ami nem. A kettő között pedig nem egy tartomány (a jelen) a határ, hanem egy "vonal", ami folyamatosan halad előre a jövőbe.

A múlt eseményeiben - ellentétben azzal, amit te írsz, hiszen most arra reagálva válaszolok - nem az itt szóban forgó "tényállítás-státus" miatt van bizonytalanság, hanem a bizonytalanságot a róluk szóló (a tényekről) ismereteink hiányos volta okozza. De ez nem filozófiai, hanem tudományos kérdés, hiszen a faktuális ismereteink bővítésével a tudomány foglalkozik.

Írod: "Ha a múltnál elfogadjuk a tényállításokat, akkor hajlamosabbnak kell lennünk a jövőről szóló állítások közül is tényállításokat kiszemezgetni. "
Nagyon nem. Hanem, az van, hogy ha elfogadjuk, hogy csak a múltról szóló állítások lehetnek tényállítások (a jövőről szólók nem), akkor értelmetlen ez a felvetés. Ha meg nem fogadjuk ez ezt, akkor az egész itt szóban forgó állítást tagadjuk, vagyis azt mondjuk, hogy - amit a fenti mondatban te - hogy a jövő- állításai között is vannak tényállítások. De akkor ezt természetesen ugyanúgy kellene indokolni, mint ahogy én tettem az ellenkezőjével. Tehát a kérdés: mire alapozod azt, hogy a lehet a "jövőről szóló állítások közül is tényállításokat" kiszemezgetni"?

Voltaképpen eredetileg nem akartam a hozzászólásodat apró ízekre szedve elemezni, és értelmezni, de az beláthatod, hogy ez a műfaj máshogy nem működik jól. A filozófia bizony a részletek, és a konkrétumok konkrét elemzése. És magának a filozófiának is a legtöbb problémája, illetve a viták abból adódnak, hogy ezekben a részletekbe nem mennek bele elég mélyen. Úgyhogy nem tehetek mást, de ha válaszolni akarok, akkor azt csak ilyen alaposan tehetem. Ezt a közbevetést csak azért tettem, hogy nehogy kötözködésnek vedd, - filozófia már csak ilyen.

A 2. bekezdésedre.
A "nap holnap felkel", logikailag nem ugyanolyan állítás, mint az "eddig minden megvizsgált ember fejében volt agy, tehát igen valószínű, hogy a meg nem vizsgáltak fejében is van agy". Ez a második, egy "idő nélküli" induktív következtetés (általánosítás - ahogy írod), míg az első lényegi része éppen az, hogy tartalmazza az időtényezőt, vagyis az állítás egy jövő idejű eseményre vonatkozik. Tehát a mostani témánk szempontját csak az első állítás érinti, a második nem.
De máshogy is mondom: az, hogy mind a két következtetés induktív jellegű, itt nem szempont, hiszen ebben a blogposztban nem az indukcióval foglalkozom, hanem kifejezetten az állítások múlt- és jövő szerinti szétválasztásával - a tények szempontjából. Vagyis ez itt a szezon- fazon esete.

Írod: "Szerintem értelmes dolog ténynek nevezni a jövőről szóló nagyon valószínűen bekövetkező állításokat, de igazából önkényes, hogy így csináljuk-e".

Az egész blogposztban, és itt a válaszomban is amellett érveltem, hogy nem értelmes dolog ez. Vagyis nem célszerű, haszontalan, és csak zavart kelt. Persze nem a köznapi gondolkodás szintjén kelt zavart, ahol is ugye ettől még nagyon jól megértjük egymást. hanem a filozófiai szintű gondolkodásban kelt zavart, ahol meg már nem mindegy, hogy ilyen kis különbségekre milyen "épületeket alapozunk".

Írod még: "Viszont eléggé logikus, hogy így csináljuk."
Nem, ez semmilyen módon nem logikus. Egyrészt ugye azért nem, mert ha figyelembe vesszük az múltra, és a jövőre vonatkozó állítások általam említett ismeretelméleti különbözőségét, akkor "logikailag" is elkülönül egymástól a kétféle állítás. Másfelől meg azért sem, mert ha a logikát nem keverjük bele ebbe, akkor ez egy konszenzus-ügy. Vagyis megegyezés kérdése, és a megegyezés fő szempontja a célszerűség, ésszerűség, hasznosság, értelmesség. Sehol nem látok olyan érvet (még gyengét sem), amely azt indokolja (mondani itt kevés), hogy a jövőállításokat helyes, és jó tényeknek venni.

Ha "az itt részletesen kifejtett" érveimet te "érzelmi oknak" nevezed, az azt jelzi, hogy nem értetted meg ezeket az érveket.

Az utolsó bekezdésem egy irodalmias levezetés. Amit viszont te írsz a te utolsódban, az viszont ellentmondásos.